水族博物館「うみがたり」イルカの死亡等に関する上越市議会会議録（３） 2021年

上越市議会の会議録から、水族博物館「うみがたり」のイルカの連続死等に関する部分を抜粋しました。会議録（２）の続きで、検証結果報告書の出た2021年（令和３年）の会議録です。
目次

令和３年２月10日文教経済常任委員会記録（所管事務調査）

○上野公悦委員長　おはようございます。
ただいまから、文教経済常任委員会を開会いたします。
本日は、さきに御案内いたしましたように、水族博物館における鯨類飼育環境の検証について所管事務調査を行いたいと思います。なお、この問題につきましては、市民の皆様方も大変興味があるといいますか、心配されている事案でございますので、委員の皆さんにはしっかりと質疑をしていただきたいというふうに思います。
なお本日、報道関係者から動画撮影の申出がありました。傍聴規則に基づいて、委員長においてこれを許可いたしましたので、御承知いただきたいと思います。なお、いつもですと、動画撮影につきましては、後ろのほうで動画撮影をするのですが、今回特別に報道関係者の申出によりまして、私から向かって左側、定点での動画撮影ということになりますので、よろしくお願いいたします。
なお、撮影者にお願い申し上げますが、移動等をなさらないように、委員会の審査に影響が出ないように、ひとつ御配慮をお願いしたいというふうに思います。
それでは、これより理事者側から説明を求めたいと思います。

◆大島洋一委員　今委員長から説明をというお話がありましたが、その前に、今回の今日いただいた資料、このように大部なものを今朝いただきました。私も早く９時前に来ましたけども、とても読み切れません。さっと開いたら、例えば今40ページですけども、これが間接的原因となって死亡を招いたと考えるのが妥当であると判断した。このように、例えばですけども、こういう一例として、非常にはっきり明記した文章がある。これは事前に頂いている資料の中では、ここまで断定的に書いていたものはないわけで、一例としてこういうことを申し上げましたが、何を言いたいかというと、要は、非常に詳細に吟味しないと、とてもしっかりした審議はできないというふうに私は思いました。
そこで提案なのですが、一旦委員会を休会させていただいて、１時間ほど時間をいただければというふうに委員長に提案させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○上野公悦委員長　副委員長からそういう申出がありました。これは皆さんもお分かりになるように、88ページにわたっています。私も１時間以上前に来て、いろいろと要点を見させていただきました。今言われたように、死亡原因を断定するような表現、あるいは疑われるというその可能性の問題等々かなり出てくるんです。飼育環境あるいは様々な餌づけの問題だとか、あるいは移動中の様々な問題だとか、本当に大事な問題でありますので、そこはしっかりと私たちも認識しなきゃならないというふうに思っています。それは大島副委員長が言われるように、そういう時間を設けられればいいんですが。そこで、理事者側にちょっとお尋ねしますが、今の大島副委員長の要望といいますか、これにしっかりと答えられる説明、少々長くなってもいいですが、これができるのであれば、私らはそれで判断したいと思いますが、理事者側のまずお考えはどうなんでしょう。

◎教育部長　本日お配りいたしました検証結果報告書88ページにわたるものです。こちらにつきましては、これから御説明させていただこうと思っていたところでございますが、この本日配付の検証結果報告書につきましては、内容として、全てのものを記載してございます。そして、各委員５名の大学教授、各委員の個別検証の意見、それまでも掲載しながらも、最後には、検証委員会としての結論をまた別途記載しております。したがいまして今副委員長が御指摘された部分につきましては、たまたまその部分は、1人の大学教授の委員の方の個別検証意見ということで、そのまま記載させていただいているものであります。それらの５名の方の個別検証意見を委員会全体として討議をして、最終的に委員会としての結論というものは、55ページから57ページにかけて記載してございます。それでなおかつ、事前にお渡しいたしました委員会の資料、今日の資料につきましては、この検証委員会としての結論を主に記載させていただいて、概要と要点としてまとめさせていただいておりますので、我々としましては今日――それともう一つ、88ページにわたる検証結果報告書が本日の配付となりましたことにつきましては、委員であります大学の教授、皆さんが執筆された文章の中で、それぞれの研究分野における未発表の研究の内容に関わる箇所、あるいはほかの水族館、園などの、構造などの非公表の情報に係る箇所、そういったものがないのかどうかということを、最終確認の手続を行っておりました。関係する皆様から、今回これを全て公表するに当たって支障となる部分がないとの回答をいただきましたことから、88ページ全てマスキングなしで提示させていただいているところであります。提出されたままの状態で配付させていただきました。これらの手続、そういったものの作業を行っていたがために、本日の配付となってしまいましたことをぜひ御理解いただきたいと思いますけれども。繰り返しますが、この88ページの報告書に関わる概要と要点につきましては、委員会の結果としての我々受け止めたものを事前に委員会資料として提出させていただいておりますので、この委員会資料の中で討議をいただければ、内容としてはそごがない十分なものになると考えております。
よろしくお願いいたします。

○上野公悦委員長　今柳澤教育部長のほうから、大島副委員長が要望されたことに対する御回答、説明がございました。私もずっと見させていただいたのですが、今部長の説明があったように、それぞれ個別の委員の見解、それは専門外にわたる部分も、これ全てこの中に書いたということもありましたし、それから、それぞれ死亡した鯨類の個々の死亡の解剖結果等々も個別に全部書いてあります。ただ、その要約として、今ほど言いましたように、要約の部分が要は皆さんに事前にお配りした薄い委員会の討議資料ということで配られております。ですから、皆さんにお聞きしますが、これで今部長のほうからそういう意味でしっかりと我々が認識を共有できるような説明がなされれば、私自身としてはいいのかなというふうに思ったわけでありますが、それで皆様から意見をお聞きしたいというふうに思います。

◆田中聡委員　この検証結果の報告書を見させていただきました。報告書に書いてあるとおり、本当に膨大な資料を基に作成された検証報告で、それもまた各分野の専門家の方がそれぞれの知見を持ってまとめられた内容になっています。この検証の結果報告書を一つ一つ私たちが検証するようなことは、私たちはそのような知識は持っておりません。検証に対して検証というのはできないと思っています。ですので、このまとめていただいた今回の委員会資料で、まず所管事務調査をすべきだと思いますし、所管事務調査をやった上で、また何か再度、調査が必要であったり、確認が必要なものについては、また後日といったような整理を委員会の最後でされればよろしいのかと思いますので、私はぜひこのまま進めていただければと思います。

○上野公悦委員長　田中委員からそういう意見がございました。そのほかありませんか。

◆石田裕一委員　田中委員の言うことも分かりますけども、できれば私としては、事前にもう、今日提出ということが分かれば、それでも少しでも目を通してこの委員会に参加したかったなと。まとめた資料はいただいておりましたけども、あれを見ている限りでは、本当に今後どういうふうに進めていくかというぐらいの私は質問ができなかったので、私としてはもう少し今日提出された資料を早く提出していただければ、もう少し深めることができたと思いますので、できれば少し読ませていただきたかったなという思いはありますので、できれば少し時間をいただきたいなと思います。

○上野公悦委員長　そのほか、委員の方意見ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○上野公悦委員長　それでは少しちょっと５分間だけ休憩させてもらってよろしいでしょうか。５分間休憩いたします。
理事者の皆さん、５分間ちょっとお待ちください。
午前10時10分　休憩
同　10時13分　再開

○上野公悦委員長　それでは休憩前に引き続き、再開いたします。
今、私と副委員とそれから事務局長のほうでいろいろお話をさせていただきました。大島副委員長の言われること、石田委員が言われること、確かに重要な部分が、あるいは、まだ読み解けないと、読み込めないということがありましたので、理事者の方には大変申し訳ありませんが、ここで一旦11時まで休憩を取らせていただいて、そこでしっかりと委員の方々はこれを読み込むと。その上で議論を再開したい、討論を再開したい。ただ今日は１時半から議会基本条例検証委員会があるんです。それもありますので、大体３時頃までにそれは終わらせていただくということも今確認されましたので、それ以後、再開して議論したいというふうに思いますが、皆さんいかがでしょうか。

◆田中聡委員　すみません、確認なんですけれども、もう一度ちょっと整理させてもらうのですが、11時まで休憩して、11時に再開ではなくて３時再開ということですか。

○上野公悦委員長　１時間休憩して、11時までの間に皆さんから88ページに及ぶ検証結果報告書をまず読み込んでいただくと。その結果、それ皆さんで持ち寄って、意見を整理していただいて、11時に再開して議論をすると。それで多分終わらないと思いますので、終わらなければ12時で一旦休憩をして、それで３時頃議会基本条例検証委員会が終わった後に、もう一度その議論を行うというふうにしたいと思うのですが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○上野公悦委員長　理事者側の皆さんには大変申し訳ありませんけど、そういうことで、私のほうで決定しましたので、よろしく御協力お願いしたいと思います。
それでは、一旦11時まで休憩いたします。
午前10時15分　休憩
同　11時　　　再開

○上野公悦委員長　それでは休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
これから理事者側の説明があるわけなんですが、理事者側に一言申し上げたいと思います。資料の提出につきましては、今後、委員会の審査、議論を十分に中身の濃いものにするという観点から、できるだけ早く、様々な事情があったにせよ、できるだけ早く御提出くださるよう御配慮いただきたいと思います。
それでは理事者側の説明を求めます。

◎教育部長　上越市立水族博物館うみがたりにおける、バンドウイルカ及びシロイルカの死亡事案につきましては、これまで議会議員の皆様をはじめ、多くの市民の皆様に御心配をおかけしてまいりましたことを改めておわび申し上げます。
本日は、昨年７月20日に開催された文教経済常任委員協議会における、鯨類飼育の現況に関する説明の中で申し上げました、専門家による鯨類飼育環境の検証につきまして、２月５日金曜日付で最終の結果報告書の提出を受けましたことから、その内容について説明いたします。
なお、本日配付いたしました検証結果報告書の全文88ページものにつきましては、委員である大学教授が執筆された文章中の未発表の研究の内容に関わる箇所や、ほかの水族館の構造などの非公表の情報に係る箇所がないかの確認手続を行い、関係する皆様から公表するに当たって、支障となる部分がないとの回答をいただきましたことから、マスキング処理などのない、提出されたままの状態で配付させていただいたものです。この手続作業を行っていたために、事前配付ではなく、本日の配付となりましたことにつきまして御理解をいただきたいと思いますが、このことにより、本日実質１時間の遅れとなりましたことにつきまして、おわびを申し上げます。また、この報告書の概要と要点は、事前に委員会資料としてお届けさせていただいたところであります。
最初に、委員会資料の１ページを御覧ください。初めに、これまでの経緯等について説明いたします。水族博物館うみがたりにおいて、平成30年７月から令和２年７月にかけて、バンドウイルカ２頭とシロイルカ２頭が死亡したことを受け、鯨類の飼育環境の現状とこれまでの対応について、飼育、建築、水質の各専門分野から第三者による客観的考察を行い、死亡に至った要因を明らかにするとともに、その検証結果を今後の鯨類の飼育展示に生かすことを目的として、昨年７月に上越市立水族博物館鯨類飼育環境検証委員会を設置いたしました。この設置目的に基づき、委員会を構成する委員には鯨類の飼育、水族博物館の建築、水質、各分野において、豊富な経験や知見を有しており、それぞれの分野において第一人者とされる専門家として名簿に記載の５人の大学教授から委員に就任していただいたところであります。また委員会には、鯨類の飼育環境について専門的見地から検証し、４頭の連続斃死に係る原因や要因について、資料等を用いて検証をしていただくこと及び今後の鯨類の持続的飼育展示に資するための改善策について提言していただくことを付託いたしました。
なお、資料２ページには、検証に係る４頭の鯨類の個体情報を掲載しております。
資料は３ページと４ページを御覧ください。２、委員会における検証についてであります。まず、（１）検証経過でありますが、委員会では昨年８月から本年１月までの半年間に３回の会議が開催され、設計者、施工者、指定管理者、市による事案の経緯、概要等の説明、委員による現地確認、関係者へのヒアリング、関係資料の収集、分析、討論などを経ながら検証が進められ、先般２月５日付けで検証結果が市に報告されたところであります。昨年８月７日に開催された第１回会議では、関係者がこれまでの経緯、概要等の説明を行うとともに、委員が水族博物館の鯨類飼育展示施設、設備の現地確認を行った後に必要な資料や調査などの洗い出しが行われました。その結果、死亡した個体の基本的生物学データ、餌料経過、飼育展示環境の記録、施設、設備図面などの複数の資料提供や、飼育展示施設の振動音測定の実施などが必要とされました。これを受け、昨年11月29日に開催された第２回会議では、第１回会議において必要とされた資料、調査結果等について、設計者、施工者、指定管理者、市のそれぞれが説明するとともに、各委員によるこれら関係者へのヒアリングが行われ、その結果を踏まえた結論の取りまとめに向けた討論が実施されました。ここまでの２回の会議の結果を踏まえて各委員が行った検証に基づき、委員長が取りまとめた報告書案の内容について、本年１月23日に開催された第３回会議において、細部にわたり検討が行われたところであります。また３回の会議における検証のほか、４ページの中段以下に記載しましたとおり、数百ページに及ぶ多岐にわたる関係資料の収集、整理を行うとともに、他園館の鯨類飼育施設状況調査及びうみがたりと横浜八景島シーパラダイス双方の鯨類飼育施設の環境比較を行うなど、丁寧かつ慎重に検証作業を進めてきたところであります。このように、各専門分野の視点から、さらに検討を深めるための新たな資料の提出や調査の実施、さらには、死亡した鯨類がうみがたりに来る前に飼育されていた横浜八景島シーパラダイスにおける飼育状況に関する情報の収集が必要となったことに伴い、予定を上回る検証時間を要し、検証結果の報告がこの時期になりましたことにつきまして、御理解をいただきたいと存じます。
資料は５ページを御覧ください。（２）検証結果についてであります。初めに、ア、専門分野からの見解の要点についてであります。まず、飼育分野についてでありますが、特定の物理的・化学的・生物学的要因による統一的・直接的な病変は認められず、また個体の取扱い、人員体制、個体間関係には死亡の原因は見いだせないものの、個体が搬入元の横浜市とは外部環境が異なる地域、上越市に移動したことにより、その環境差に適応できず、内部恒常性が乱れる汎適応症候群的な反応が起き、これは米印１で記載させていただきました、ストレス反応を引き起こす刺激、これによって出現する一連の生理的反応ということでございます。この反応が起き、これが間接的要因となって死亡に至った可能性があるとの見解が示されました。なお、これに加え、２頭目に死亡したシロイルカにつきましては、同種、別個体の死亡により、群れ組成が変化し、これも米印２で解説しております。すなわち単独での飼育となり、そのことが個体に影響を及ぼした可能性があるとの見解が示されました。次に、建築分野についてですが、横浜市と上越市の気温、風、日射といった気象条件の違いに個体が適応するための遮光屋根、防風壁などの施設上の防御の不足の可能性があるとの見解が示されました。また、飼育プールによっては、隣接機械室の振動伝達の影響の可能性があるとの見解も併せて示されております。なお、この振動の件について補足でございますが、振動音の測定結果によれば、バンドウイルカの飼育されているプールでは、横浜よりも上越のほうが測定値の高いケースが見られたため、このような記載となったものでありますが、鯨類の種別や個体によって、どの程度まで振動音を生物学的に許容するのかの判断はできないとの結論も併せて示されているところでございます。続いて水質分野ですが、取水や飼育水の水質項目、性状には、死亡につながったと特定される事項は認められないとの見解をいただいております。そのほかには、１頭目のシロイルカの死亡後、残ったシロイルカの単独飼育を改善するために検討された横浜八景島シーパラダイスへの避難措置について、長時間の輸送による健康への影響を考慮して、それを回避したことは非難することはできないこと。また、ほかの施設と比較した場合、プールの深さに対し表面積が狭い傾向にあるものの、このこと自体が死亡の要因となった可能性があるとまでは言えないといった見解が示されております。
資料は５ページの下段から６ページまでを御覧ください。委員会からは、今ほど説明申し上げた検証結果とともに、今後の水族博物館における鯨類の持続的な飼育展示に生かすための諸点が提言として示されました。具体的には６ページに記載のとおり、飼育鯨類の生理機能への影響を軽減するための日本海側特有の気象条件に配慮した可能な範囲での施設の早期改修。飼育水の設定水温やその変化についての再検討。取水を含む飼育水の水質に関するモニタリングの強化などが挙げられておりますが、これらの提言への対応につきましては、市と指定管理者において検討、協議を行うとともに、ほかの鯨類飼育園館や鯨類研究者などの意見も取り入れ、その効果についての必要な検証を可能な範囲で行った上で検討するよう提言されているものであります。
資料は７ページを御覧ください。検証結果を踏まえた対応についてです。対応につきましては、既に取り組んでいる事項と、これから実施、検討を進める事項の別に説明いたします。まず、（１）既に取組を開始している事項ですが、検証過程における委員の見解等を基に、いち早く取り組む必要があると考えられた事項につきましては、検証結果の報告を待たずに、既に取組を開始しているところであります。具体的には、プールの水位を低下させることにより、躯体を防風に利用するとともに、水面上の気温、風速をモニタリングする。冬期に向けた個体の体づくりのための給餌量調整を今まで以上に綿密に行う。冬期の疾病予防のためのビタミン剤投与開始時期を早める。個体のストレスの指標となる血液成分の計測方法を増やすことにより、精度を高めるとともにデータの蓄積を図る。冬期の定期検査の頻度を１か月ごとから３週間ごとに増加させるといった取組であります。次に、（２）実施に向けて検討を進めている事項についてでありますが、先ほど説明いたしました委員会の提言において掲げられた、飼育鯨類の生理機能への影響を軽減するための日本海側特有の気象条件に配慮した、可能な範囲での施設の早期改修として、夏における遮光のため、イルカプール及びふれんどプール上の大ひさし開口部に対応策を施す。冬期における防風のため、プール水位の調整と並行して、プールの周囲に対応策を施すなどについて、現在新年度における予算措置を検討しているところでございます。なお、その他の委員会の提言事項につきましては、今後指定管理者との検討や協議、ほかの鯨類飼育園館や鯨類研究者等の意見の聞き取り、効果についての必要な検証を行い対応を検討してまいります。
最後に、本日配付の検証結果報告書につきましては、各委員の個別検証意見を掲載しながらも、検証委員会として最終の結論を導き出しておられるものであり、その要点はただいま委員会資料で説明いたしましたので、全文個々の説明は省略させていただきますが、参考までに55ページから57ページにかけてが委員会の結論として記載されているところでございます。
説明は以上です。

○上野公悦委員長　理事者の説明が終わりました。
今の説明にもございましたように、詳しくは検証結果報告書、これにしっかりと専門的な分野から書かれております。質疑ですが、２つの柱で行っていきたいというふうに思います。一つは、今説明ございましたが、この検証委員会による検証結果、これが飼育、建築、水質この３つの分野でそれぞれ書いてありますが、水質につきましては、あまり詳しくは議論すべきような内容がないということで、飼育、建築についての検証結果、これについてまず皆さんから質疑をいただきたい。ただこれについては、今も説明ありましたように、55ページに結果として記載されておりますし、それから60ページから61ページにかけて要約されたものがあります。これも踏まえて、まずこの委員会の検証結果について質疑を行いたい。その後、それに基づいて様々提言がなされております。提言につきましても、検証結果報告書では58ページから提言がなされております。今ほどの説明も踏まえて、結果報告書を参考にしながら、皆さんから質疑をいただきたいというふうに思います。それでは、この検証結果について、まず皆さんから質疑をいただきたいと思いますが、質疑ありませんか。

◆安田佳世委員　検証結果ということについてなんですが、実際ちょっと対応についてのところにもかぶってしまうかもしれないんですけれども、まずこの報告書の結論の部分を読ませていただきました。その中で飼育に関する部分でいうと、上越と今までいた横浜との環境差というのが大きいのかなというのが非常に感じられます。上越市の年較差の違いですとか、外部環境変動についていけなかったということなんですけれども、そうするとやっぱり根本的な問題として、上越市での年間を通じた飼育というのが、本当に適切なのかどうかというところがあるのかなというふうに感じます。そういった根本的な部分になるかと思うのですが、それは今回の資料や報告書で示されたような細かな対応というか、そういった対応策で解消できるものなのでしょうか。

◎教育総務課長　飼育の部分での横浜と上越との環境差、これがしっかりと対応がなされるかという趣旨の御質問であったかと思います。今回の検証の中で、一番のところはやはり上越と横浜との気象条件の差ということでございます。温度、気温であるとか、風速、そういったものです。夏がこれ意外かもしれませんが、上越のほうが暑い。そして風速、風は弱いということです。横浜のほうが夏はどちらかといえば涼しくて涼しい風が吹いている。冬になると全く逆になるということです。そうした気象条件の差に、横浜で飼育されて慣れていた個体がうまく反応できなかったのではないかというのが今回の可能性という部分での指摘でございます。これについての対応策、提言も併せていただいておりますので、今ほど説明がありましたように、来年度予算の中において、日よけだとか、あるいは防風措置、こうしたものを施して、かつ今取り組んでいる対応として、指定管理者のほうで、今防風壁がないんですけれども、水位を下げることによって実質１メートルの壁をつくっているというような対応も図りながら、今後も鯨類の安全を確保しつつ、飼育を継続してまいりたいと考えております。

◆安田佳世委員　考えとしては今お話しいただきましたので、提言に関わる部分はまた後ほどお聞きしたいと思います。
あともう一点、建築という部分で、自然環境に対する施設上の防御不足が指摘されたというふうな記載がございます。この点について、やはり横浜と上越の気候の違いというのは、当初から予想できたのではないかなと思うんですけれども、その設計当初の想定として、こういった状況が起き得るのではないかとか、もっと対策をしておかなければいけないのではないかというような想定はなかったのでしょうか。報告書の中でも書かれているように、やはり日本海とつながっているイルカのプール、それは非常に魅力的だと思うんですけれども、そういった施設としての特徴を優先する形になってしまったので、施設上の防御不足という部分が出てきたといったようなことはないでしょうか。

◎教育総務課長　当初からそうした気候条件を想定できなかったのかという趣旨の御質問であったかと思います。今回の施設の設計に当たっては、設計者、それから指定管理者、市の三者の協議の下に進めてきたということでございます。当然のことながら、気象データ等はございますので、それらを見比べたり、あるいは他園館の状況であったり、横浜での飼育の実績、そういったことも踏まえて検討してまいりましたが、それを結果的に超えるような状況が起きていたのだろうというふうに言わざるを得ないというふうに考えております。

○上野公悦委員長　質疑を整理したいと思うのですが、まず飼育の点で、全般的な問題、それから生理学的な問題、獣医学的問題、それぞれ検証されておりますので、まずここの部分で、飼育の問題でまず皆さんから質疑をもらう。その後一定理解できましたら、今度建築のほうという形で進めたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

◆田中聡委員　今の安田委員の話にちょっと関連してお伺いさせていただきます。今回検証して、これから上越市立水族博物館うみがたりをどのようによくしていくかという、これから改革に入っていくと思います。ただ、今回のイルカの死亡に当たって、今安田委員が言われたとおり、水族館の建設当初からプールの広さであったり、この日本海側の気象というのはずっと問題視されていて、この議会の中でも、その当時は教育委員会ではございませんでした。水族館の建設準備室があったので、そちらのほうで何度も質疑をされてきて、私たちも大丈夫だということで今の状況になっています。ここに来て、イルカの死亡を受けて検証した結果、このようになったということを、やはり部長の最初の言葉にあったとおり、市民にも大きな心配をかけました。この結果を市民に説明するときに、今の部長の言葉をそのまま市民に伝えて、市民は納得できるのかと言われると、私そうではないと思うのです。やはり皆さんの考えって、もともと心配していたのに結局こうなったじゃないかというときに、今部長が答弁されたとおりのことを市民にお伝えして、納得まず得られますかね。もう少し違う伝え方が必要なのではないかと私は思うんですけど、その点についていかがでしょうか。

◎教育部長　プールの広さということと、今委員がおっしゃった日本海側特有の気候というのが、当初から議論の中にあったということでございます。それを先ほど課長が申し上げましたとおり、設計者と指定管理者と市と三者の中で建物の構造などを決めて、配置などを決めて建設に至ったということでございます。その結果として、今専門家の大学教授から検証していただいた結果の中に、そのとき議論した、例えば日本海側の気象というものが一つの可能性、要因として上げられているということは、これはもう厳然たる事実でございますので、私どもといたしましては、当時の議論があったことは承知の中で、当時の議論があった中で最善の手法ということで水族博物館の設計と建設を行った。しかしながら、現実としてこのような状態になって、専門家の先生に検証をお願いしたところ、一部重複するような指摘が来た。これはもう逃れようのない事実、厳然たる事実でございますので、そこをきちんと受け止めながら、真摯に受け止めながら、市民の皆さん、議会議員の皆様には真実といいますか、我々が得たものをそのまま包み隠さずお伝えした中で、今後どういうふうな形で対応、改善していったらいいのかという、一番よい方法をこれから模索していきたいというふうに考えておりますので、あのとき議論したことがそのまま今心配したとおりになったじゃないかというふうに指摘されれば、大変申し訳ありませんでしたと言うしか、ちょっと今言葉はないんですけれども、こういうことが繰り返されないように今検証していただいたわけですので、これを基に関係者とももう一回検討を進めながら、よりよい水族博物館に運営をしていきたいというふうに思っております。

◆田中聡委員　ちょっと簡潔に行きます。そうですね。今部長がおっしゃられたとおり、設計当時に当然検証はしているので、そこと今回の死亡を受けての検証でずれが出てきていることに対しては、本当に市民に対してはすみませんでしたという話しかなくて、もしそれを想定外だったので仕方なかったですということで片づけてしまうと、私それは納得は得られないと思いますので、その点を踏まえて御説明をしっかりいただけるように準備はしていただきたいと思っています。その上で、やはり一番大切なのが、この上越市立水族博物館うみがたりがこれからも生物を管理し、市民、多くの人たちに見てもらう施設であるということ、見る人たちにも安心感を与えていかなければいけないので、設計当初の検証と今回の検証、それを受けて自分たちはこの水族館を、建物を管理する上越市として、今回の検証を受けてどのようにするんだというところを思いも含めてセットにして伝えていかないと、検証は検証でいいのですが、その先に進んでいかないと思っていまして、その点をしっかりやっていく、思いを伝えていくというところのお考えだけ、ちょっと全体的な話になって申し訳ないのですが、お聞かせいただけますでしょうか。

○上野公悦委員長　対応の問題も入ってきますので、そこをしっかりと説明していただきたいと思いますが。

◎教育部長　御指摘のとおりだと思っております。当時の建設のときの議論、そして検証、現在のこのような状態になったときの検証、議論というものが事実として存在します。それらを受け止めて、水族博物館うみがたりが上越市民の皆様へどのようなことを与えているのか、あるいはいただいているのか。それは上越市のみならず、新潟県あるいは日本全国からお客様をお迎えする施設でございますので、そういった我々のあの館を運営していく思いというものを、いま一度胸に刻んで考え直しながら、これから一番いいのはどうしていったらいいのかというのは日々指定管理者と共に、指定管理者のほうはその道の専門家ですので、そういった知見も借りながら、我々担当として今まで以上にそこに関わっていかなければいけないと思っていますし、この検証が終わったから終わりだということではなくて、これが始まりだというふうに思っておりますので、様々なことを勘案して、水族博物館うみがたりの運営に努めてまいりたいというふうに思っております。

◆小山ようこ委員　資料を見させていただきました。ちょっとプールのことなんですけれども、重なっていたらすみません。表面積に関してですけれども、死亡の要因には至らなかったというふうに書いてあるんですれども、シロイルカのプールに関しまして八景島さんのプールのほうが大きいと感じます。３分割しというふうに書いてあるんですけれども、八景島さんのほうではそのプールで何頭のシロイルカを飼育していたか分かりますでしょうか。その辺教えていただきたいです。

◎教育総務課長　シロイルカのプールの比較ということですが、今ほどおっしゃられたように、プールそのものは横浜のシロイルカのプールのほうが大きいんですけれども、運用上それを３分割して使っていたということで、３分の１と上越市を比べると上越のほうがプールが大きいということになります。横浜のほうの３分割したプールで飼育していた頭数は２頭ということでございます。

◆小山ようこ委員　そうしますと上越市のプールのほうが大きいということで間違いないでしょうか。

◎教育総務課長　運用上、上越のほうが大きいという飼育環境下にあったということでございます。

◆小山ようこ委員　そうしますとプールには原因がないというふうに言い切ってしまっているような気がするんですけれども、今後についても、プールに関して引き続き検証していくということでもよろしいのでしょうか。

◎教育総務課長　プールの大きさそのものは、今回検証結果においては、直接の死亡に至った理由とはなり得ないということをおっしゃられております。大きさそのものは、もう箱で決まっているものですので、それ以上でも、それ以下でもなく、今現状のものを今後も続けていくということになろうかと思いますが、その中の、例えば水温であるとか、今ほどの北風の防御措置であるとか、そういったことを加えながら、安全な飼育に努めていきたいと考えております。

○上野公悦委員長　新部教育総務課長、今の小山委員の質問に、広さは死亡の原因とは断定できなかったという報告なのですが、43ページにシロイルカの問題も書いてありますもので、ここには国際的な視点で見れば低水準だというのがありますよね。奥行きだとか水量、これがイギリス、イタリア、ブラジルの基準を満たしていないというのがありますけど、ここの点での説明はどうなのでしょうか。小山委員の質問に併せて御説明いただきたいと思うのですが。

◎教育総務課長　報告書の43ページにその部分の記載がございますけれども、日本にはないのですが、国際的にはプールの大きさについて一定の基準が定められているということでございます。この国際的な基準に従いますと、シロイルカのプールについては、低水準であると言われてもこれは否定することができないということはおっしゃられております。ただし先ほども申し上げましたけれども、この大きさをもって直接死亡に至った原因というところまでは認められないというような御判断でございます。

◆田中聡委員　今のプールの大きさに関連して聞かせてもらいます。これも今の御説明のとおり、検証結果のところに書かれていることを御説明いただいたんですけれども、もう一度過去に戻って申し訳ないんですが、私たちの水族館うみがたりは、なぜこのプールの大きさにしてしまったのかということを、低水準のプールにせざるを得なかったんですかというのを聞かれたときに何と答えればいいのか。新しく造った水族館って、当時も議論はあったんですれども、建物の設計があって、プールの大きさをどうしようというときに、十分な大きさですよという話だから私たちはオーケーしたわけで、低水準のプールだということが最初から分かっていれば、議会でも設計段階でオーケーは出していないはずです。それに対して市民からなぜこの低水準の大きさで上越市はこのプールを造ったのかというときに明確に答えるにはどのようにお伝えすればよろしいでしょうか。

◎教育総務課長　低水準ということですけれども、先ほども申し上げましたが、日本には基準というものは存在しません。委員がおっしゃられているのは、国際的な基準と照らし合わせると低水準であるということなんですが、私どもも先ほど横浜での飼育の話もありましたけども、横浜のプールと比較すると、上越のほうが大きさ的には大きいプールであるということ。日本国内にはほかにもシロイルカを飼育しているプールがございますけれども、そういったことも今回の検証に当たりまして、他園舘の状況も調査しましたところ、シロイルカのプールについては、著しく小さいということにはなってございません。確かに国際基準に比べると低水準ではありますけれども、横浜での飼育実績そうしたことも含めて、この大きさにしているということを御理解いただければと思います。

◆ストラットン恵美子委員　プールの設備の話がちょっと続いているので、関連して私も聞かせていただきたいと思います。先ほどお話しの中で、横浜と上越市の環境の違いにおいてという話も出てきておったんですけれども、上越市の位置するところ、もう皆さんも御存じのとおり、本当に言われたとおり、冬が寒くて風が強いというのはもう、みんなが承知のところかと思います。
ただ１点、もう一つ、新潟県内で考えれば、新潟市にもマリンピア日本海という水族館がある中で、あちらはインドアプールがもともとあって、アウトドアとインドアとあったときに、なぜその風の防御とかそういう室内的なところの観点がどうして出てこなかったのかなというのは、少しちょっと疑問に思ったところなんですが、いかがでしょうか。

◎教育総務課長　新潟市にあるマリンピア日本海、こちらのほうは確かに屋内のプールもございます。どうしてそういった考えに至らなかったということですけれども、そこは御指摘のとおりであって、今考えればそういったことなんでしょうけれども、当時はそれこそ三者で協議した中で、これでいいという判断で進めたわけですし、今こうした御指摘をいただいた中で、では今後どうしていくかということは、真摯に対応してまいりたいと考えております。

○上野公悦委員長　いいですか。今考えればとかそういう答え出ましたけど。

◆ストラットン恵美子委員　何か非常に胸が痛いんですけれども。
もう一点、お聞きしたかったのが、うみがたりが通年イルカがいる形でということをもともと視野に入れて建設されたかと思うんですけども、その以前、上越市立水族博物館においては、1980年から始まったところにおいては夏の間だけイルカショーという形があって、移送も含めてそういう措置をしていた中で、特にイルカに関する事故はなかったと私は記憶しているのですが、その辺も含めますと移送に関しては問題なかったのかなというふうにも思うんですけど、プール、総合的なことも含めて、前回のところからよくなっていなければいけないかと思うんですけれども、通年イルカがいるということで考えれば、イルカの移送の負担というのはなかったわけで、その辺を含めてはいかがでしょうか。

◎教育部長　今回の各専門分野からの見解ということで、特に飼育に関しては今申し上げましたような形で検証結果が出ております。これ総じて言えることなんですけれども、それぞれ可能性があるということで、先生方も断定的にこれがということではなく、可能性があるということで間接的要因という言葉も使っていらっしゃいますが、それが例えば、今の暑い夏、寒い冬、強い風、さらには移送のときの長時間の移送に関わるストレス様々なものがあります。それが全て原因となっていって死因となったかというとそうではなくて、イルカの個体によって、様々な当然ながら人間と同じで、その個体の特徴といいますか、そういったものがございます。端的に申し上げれば、例えば新潟市のマリンピア日本海も屋内施設があるとはいえ、日本海側で上越と同様のような気候の中でイルカが生活している。その中でじゃあ上越と何が違うのかというと、設備の面で違うことも当然あると思いますけども、それと同様にイルカ個体自体が別の個体でございますので、それぞれの体に持っている生理的なもの、生まれながらに持っているもの、そういったものが個々に違うという中で、ここに書いてあります、ストレスを与える刺激によって現れる一連の生理的反応、つまり汎適応症候群的な反応というものが積み重なって、今回こういう事態に至ったのではないかという、病理、生理学的な面からの指摘はそういうふうになっておりますので、一概に当然ながら、施設も、飼育も、水質も検証していただいた中で、可能性のある原因というものが今示されたわけでございますが、一概にこれだけが原因とか、これが一番の原因だということは、そこまではちょっと検証の結果としては示されていないということで、我々もその複合的な要因が重なったものが一つの考え方なのだなということで今受け止めているところであります。

○上野公悦委員長　今の質問に対する答弁なのですが、41ページに、プールの構造として、海に面した側に風を遮る構造物がない。これ今説明ありました。そのために冬の寒風が動物たちを直撃すると。問題はその下なのですが、今までの経験から、寒暖差のより激しい環境に搬入された場合には、個体に負担がかかり体調や行動の変調が誘発される危険性がある。こういう結論を出しているのですが、ですから今のイルカは個々の別の個体だという理由は、今のストラットン委員の質問には的確に答えていないような気がするのですが、どうなんでしょう。もう少し、今委員が答弁に対して頭を横に振っていましたけど、納得できる答弁……。

◎教育部長　41ページの今御指摘の部分は、この寒暖差のより激しい環境、ここですね。場合には、個体に負担がかかり、体調や行動の変調が誘発される危険性があると報告されていると。これは41ページについては、40ページから続く飼育、生理学の関係の検証結果、観点ということで、ある１人の先生が、御自分の検証結果として記されているところであります。一方で、それらの個人の先生の検証結果が、それらを委員会として最終的な検証結果として示されているのが55ページからになりますので、この中で直接的にこの個体に負担がかかりということは、ありますでしょうか――ちょっとすみません。申し訳ありません。

○上野公悦委員長　横浜と上越の気候の違いの中で、専門家が指摘しているわけでしょう。そのことをストラットン委員の質問と関連づけて御答弁いただかないと、多分その答弁納得できないと思いますけど。

◎教育部長　横浜と上越市の環境、寒暖差が違うという環境があって、そこに搬入された場合、個体に負担がかかり、変調が誘発される危険性があると報告されているということで、この学会の中でそういうものがあるという説が報告されているということでございますので、それについて、寒暖差のより激しい環境ということが、横浜よりも上越市があるとすれば、それを提言の中で緩和するような改修措置も至急必要ではないかということで、提言のほうにつなげていただいておりますので、そこについて、新年度の予算を見据えて今検討しているということでございます。

◆石田裕一委員　プールの内容に触れていますので、私も少し質問させていただきたいと思います。実はせっかくなので昨日うみがたりに行ってもう一度イルカプールを見てまいりました。水面を低下した中で、イルカも元気に泳いでいたので、何とか２頭には元気に過ごしていただきたいなという思いで見てきました。そういうふうに対応しているなと思いました。水温のチェックをしている場面にも遭遇しまして、本当にスタッフの皆さんは日々努力されているなと。飼育に関しては、精いっぱい接してこられたのではないかなということで感じてきました。
そんな中でちょっと建築というかプールの施工のところなんですけども、今回、今日朝提出された資料の中では、56ページのコメントですけども、一番最後のところなんですけど、飼育や設計、建築等を担当した特定の個人や組織の責任を追求することではなく、責任は上越市教育委員会が全て持つことが明言されていることを申し添えるということで、施工業者には何ら責任がない、設計業者には責任がないというふうな感じで私は受け止めたんですけども。検証していく中で、やはり設計業者、施工業者さんからも意見聴取はされたのか、それをまず確認させてください。

◎教育総務課長　このたびの検証作業の中において、私ども市をはじめ、指定管理者、設計事業者、施工事業者、それぞれ関係者がヒアリングという形で聞き取りを受けてございます。

◆石田裕一委員　その中で、今回私いろいろ気になったところもあるんですけども、やはりイルカはなかなか、いろんなストレスを抱えて暮らしているんだというのをこの調査結果で分かったんですけども、その中で、うみがたりと八景島のほうでプール内の音による――振動音に対するストレスがあったのではないかということで、うみがたりと八景島の調査をしたときに、うみがたりのほうが振動音がイルカに与える影響が大きかったのではないかという説明が書いてあるところあったんですけども、そうなるとそれは設計ではミスないんだけども、施工でミスがあったのではないかというふうな感覚も持ったもので、振動音がイルカプールのほうに響くようになってしまったのは、施工のミスもあったのではないかなというふうに感じるんですけども、そこら辺の何か検証、答えることができたらちょっとお聞かせいただきたいと思います。

◎教育総務課長　施工上のミスという話でしたけれども、その前に振動音の測定について、ちょっと誤解のないようにお話をさせていただきますが、今回シロイルカとバンドウイルカのいたプールそれぞれに、横浜のシロイルカとバンドウイルカが従前飼育されていたプールと振動測定をしたということです。総じての話ですが、今回横浜よりも大きい値を示したのがバンドウイルカのプールです。シロイルカのほうは横浜よりも小さいということ。今回の測定が急であったがために、イルカが入った状態で測定しているものですから、中にはそのイルカの鳴き声が入っていたりするようなデータも出ております。総じた話として言えるのが、シロイルカのほうは、上越のほうが音が小さい。バンドウイルカのほうが音が大きかったというのが今回の結果でございます。今施工上のミスという話でしたけれども、そこについての指摘というものは一切ございませんし、加えて話をさせていただきますと、プールの循環ポンプ等がうみがたりには８台ありますけれども、そのうちの７台が振動架台に乗っている。１台が振動ゴムが乗っている。１台はないということ。これはオゾン装置の発生するポンプなのですが、これは通常具備されるものではないということで、設計上のミスというものは今回指摘は受けてございません。

◆石田裕一委員　分かりました。
あともう一つ聞きたいのが、うみがたりを検証する場合、必ず違う水族館のものと比べた検証の話が出てきているので、同じ指定管理者なので、八景島のほうの話は出てくるんですけども。やはり先ほどから、気候の、やっぱり環境が違うということなので、私は、太平洋と日本海側で比べるのはやっぱり難しいのではないかなと思っていて。あと、他の施設と比較したというところがよく出てくるんですけども、それはやはり日本海側と同じような気候のところの施設と比べなければいけないかなと考えているんですけども。今日朝頂いた報告書では、それはちょっと公表できないというふうに書いてありまして、本当は、最初この朝の資料がなければ、どこの施設と比べたかと私聞きたかったんですけども、参考までに、どこの施設と比較されて、もし答えられれば今日朝頂いた資料には載っていないので、答えられないんだなとは思うんですけども、もし参考までにどこの、施設と比べられたか教えていただければお願いします。

◎教育総務課長　結論から言えば、お答えはちょっと差し控えさせていただきたいと。非公表ということをもって、いただいているような回答もございますので、そのように御理解いただければと思います。

◆石田裕一委員　例えば、太平洋側か日本海側かというのはお答えできますか。

◎教育総務課長　日本海側も太平洋側も含めて、それぞれの園館に調査協力をお願いしているということです。

◆石田裕一委員　あと、私は今後のことを聞きたいんですけども、今は取りあえず……

○上野公悦委員長　ちょっと待ってください。新部教育総務課長、非公表ということなのですが、確かに比較した相手方、これの今後の営業といいますか、そういう意味で関わってくると思いますので、言えない部分あると思うんですけど、ただこの今言われた他の施設との比較の部分で、イルカの死亡に対して、大きな影響があったのか、あったことが事実なのか。あるいはそうじゃなくて、そんなに大きな原因にはならなかったのか、それによってこの比較の正しかったか、正しくなかったか出てくるんだけども、それ答えられませんか。

◎教育部長　課長のほうから日本海側、あるいは太平洋側問わず、日本国内の水族博物館と比較という話をさせていただきました。これはそのとおりでございまして、例えば日本に幾つかたくさん水族博物館ございますが、屋根があるプールなのか、あるいは防風の壁がついているプールなのか、あるいは屋内インドアプールがあるのか。そういったことについては、太平洋側、日本海側、北から南から問わず調べさせていただいてデータとしては持っております。ただそれが、上越市うみがたりと比べて、イルカの斃死に係る相関関係があるのかというと、そこまではちょっと分かりません。なぜなら、日本全国の水族博物館においても、公表の有無はありますでしょうが、我々と同様の状況というのは生まれているというふうにお聞きもしておりますし、具体的な数字はちょっと分かりませんけども、そういった状況があるということで理解しておりますので、例えばプールの大きさが、何立米以上であれば、あるいは何立米以下であればということが、今回の我々の４頭の連続の斃死に関わる要因かどうかということまでは相関関係は追っていくことはちょっとできません。したがってこの委員の皆さんの検証結果においても、プールの広さについては特に言及がなかったというふうに理解しております。なお、各水族博物館からは、プールの大きさとかについて教えていただいたり、一部では教えていただけなかったりしたところもございますが、いずれも、我々としましては調査の協力、我々の検証の調査の協力ということでデータの提供を受けたものでございまして、公表を前提に情報を収集したものではございません。もっと言えば、うみがたりより小さな水槽の水族館もたくさんございますし、大きな水槽の水族館もたくさんございますし、ほとんど同じ容量のプールを持っている水族館もございます。したがいまして、全国の調査ということでさせていただいた中で、データとしては取得いたしましたが、それが今回のこの斃死に係る要因のどのような位置づけになっているかというところまでは、検証結果報告書とともに、同じような考えを持っておりまして、直接のつながりというものは今見いだせていないということでございます。

○上野公悦委員長　時間の問題もありますので、建築も含めて質疑お願いしたいと思います。

◆大島洋一委員　幾つか聞かせていただきたいと思います。
最初に、これはちょっと広さの関係を先ほど論議していたので一緒に述べるべきところですが、非常に基本的な認識というか、そこをやはり差があるのかなというふうに感じておりましたので、その辺を1点触れさせてもらいます。
先ほど来、広さ、狭さというのは直接的な要因ではないというふうに、確かにそうなのかもしれません。ただ、私たちも会派でいろいろこの辺調べさせていただくと、非常に今回の検証委員会の委員でおられる安田先生、この方の論文の中に、やはり広さというものの重要性の意味書いてありましたので、ちょっと紹介させてもらいます。深さと、広さの関係ですが、深いと立体的に直線距離を取ることができるが、深過ぎるとイルカが呼吸に上がるまでの距離が長いため、深さよりも、広さのほうが重要であるという意見が得られたという形で発表されています。私たちは広さというのが、ちょっと一見狭そうだなとか、そういう感覚的には分かるんですけども、なぜ広くなければいけないかというところをしっかり認識していると、陳腐な広さの施設にはしなかった。理事者側もその辺どの程度認識されていたのか、当時の所管は教育委員会じゃないですから、部長や教育長に云々するつもりはありませんけども、今後のことを考えてということでありますので、ちょっと触れさせていただきます。この辺のしっかりとした認識というものを現時点でお持ちでおられますか。検証、意見とのやり取りの中でその辺はどのように考えられたのか、ちょっと１点まずお聞きします。

◎教育部長　安田先生の論文の中で、深さより広さということで今御紹介いただいたところであります。今回私ども安田先生含めた検証委員会の結論として、飼育水槽のサイズというものは、深さに対して表面積が狭い傾向にある。だけどもそれ自体が、飼育の個体にストレスを与えて、死亡の要因となった可能性とするまでには至らなかったという検証結果をいただいておりますので、私どもがいただいた検証結果はそのような形になっておりますので、それで受け止めていきたいというふうに思っておりますが、その深さより広さをどう認識しているかということでございます。イルカは、例えば自然界に暮らしているときには、夏の暑い太陽が出てきたときは、深く潜ってそれを避けるような行動を起こすこともあるということの中で、水槽が深いということは、一つのそういった行動をするための要素でもあるということで考えておりますし、一方で、広さというものは、当然ながら自由に動き回る中で、広ければ広いほどいい。自然界の広さにかなう水槽はございませんので、必ずそういった制約というものはついてしまうわけでございますが、その中でも、例えばイルカというのは運動、動くことが生きるための健康維持法であって、睡眠を取るときも半分眠って、半分起きているというような中で、泳ぎながら眠るみたいな、そういうような性質もあるということもお聞きしております。そういったものを含めると、広さは広いほうがいい、深さは深いほうがいい、自然界に近いほうがいいというのは、それはもう自明の理でございます。ただその中で、当時の水族博物館の建設の中で、この水槽の大きさで大丈夫だという中で設計をして、施工をしたというふうに理解しておりますので、さらに併せてこの検証結果でも広さについての直接的な不備の指摘というものがいただいていないという中で、それらを受け止めて、我々としては今後もイルカの飼育に当たっていきたいというふうに思っております。

◆大島洋一委員　いずれにしても、広さの点はあまり胸を張って誇れるレベルではないということですから、ほかのストレス要因があると非常に危険な状況に至るということが、可能性が大きいということは頭に入れておいていただきたいと思います。
第２点ですが、同じ論文の中で、飼育環境という関係になりますが、気温よりも水温のほうが重要であるという指摘もあります。イルカは肺の換気率がよいため、気温が水温より10度以上低いと肺炎になることがあり、寒冷地においては気温にも注意を払う必要があるということであります。考えてみますと、水温がどうも当市の水族館の場合は、ほぼ夏という、ほぼ一定なんでしょうか。水温はあまり心配ないということで聞いていましたが、気温との差が10度以上ということであると、当市の場合は、冬の寒いときは、当然10度以上になることはあるんじゃないかということで、非常に危険な可能性があるということ。特に直江津の水族館の立地は、非常に風が強くて冬の暴風雨のときは音もすごいんですけども、御存じの方は御存じ、大変にひどい風ですから、当然冬の寒い日ですと、かなり低下しているということになりまして、これは水温よりも気温が10度以上ということは、何回か当然あるんじゃないかと。これは平均気温で比較しても、意味はあまりないということで、その日、その日というか、そのとき、そのときといいますか、そういうことのようでありますので、これはやっぱりしっかりと、もう委員会とのやり取りの中で、当然話に出ていらっしゃるんじゃないかと思いますし、その辺しっかり認識されていると思いますが、今後のこともありますので、この辺の認識いかがですか。

◎教育部長　気温と水温のお話をいただきました。まさに御指摘のとおりであります。気温につきましては、これも今大島副委員長の御指摘どおり、イルカは肺呼吸をしますので、その１回の肺呼吸で９割方の容量が入れ替わるというふうに言われております。その中で、突然冷たい空気を胸いっぱい、肺いっぱいに吸い込むと、それが呼吸のときに、例えば呼吸器官に、あるいは肺に炎症を起こしたりするというような事例も報告されております。したがって水温と気温の差が大きければ大きいほどそういうことが起きますし、それを防ぐためにこの提言の中で、例えば冬の冷たい風を遮る防風壁などの改修といいますか、施しも必要ではないかというような提言をいただいておりますので、その気温を、気温というものは室外ですので下げることはできませんので、それが何とか体感の中で下げていくような仕組みを、改修の中で考えていきたいというのが今の新年度予算に向けて現在最終に詰めを行っている施工の改修の考え方でございます。なお水温についても、基本的には一定、春夏秋冬も一定の水温でやっていたのですが、今回の検証の中で、それ自体も本当によいのかどうかもう一回検討する必要があるということで、つまり寒い冬には少し温度を下げて本当に寒い中で体を慣らす、暑いときにはそういった、そういった常時同じ水温で飼育していることが、本当に生態にとっていいことかどうかというのも、今検討の余地があるということで指摘いただいておりますので、併せて今後も水温と気温の扱いについては、慎重な対応をしてまいりたいというふうに考えております。

◆大島洋一委員　今の広さとか、水温とか、非常に過酷な状況に当市のイルカは置かれていたということが、私も今回の報告書を勉強させていただきまして分かりました。このような厳しい状況に動物を置いてしまっていたというのは、気づくのがちょっと遅かったということで反省をしておりますけども、やはり所管のほうもこの辺は本当に深甚な御注意をいただきたいというふうに思います。
それから最後にしますが、基本的な考え方のところで、ちょっとやはり日光とか騒音とかいろいろな点もあります。その辺は書かれておりますので、ある程度承知しましたが、どうしてもやっぱり気になるのが、55ページの10行目から、先ほど部長さんもちょっとおっしゃられました、特定の物理的・化学的・生物学的要因による統一的・直接的な病変があるのではなく、個体の内部恒常性が乱れる汎適応症候群的な反応が起き、これが間接的原因となって死亡に至ったと考えるのが妥当であるということで記載されております。これは結論ですから、全体の意見だというふうに把握しております。この文脈が、昨日いただいている所管事務調査のほうの検証結果のところに、必ずしもこういう明確な書き方がないわけです。私今日の先ほどの10時のときにも、たまたま目にした40ページのほうのイルカの内部恒常性が乱れる汎適応症候群的な反応が起き、これが間接的原因となって死亡を招いたと考えるのが妥当であると判断したと、極めて明確に言っておられます。もちろん直接的な原因ではないですけども、間接的な原因はこうだと判断したというふうに、これは個人の意見だというふうに、飼育、生理学の担当の方の意見だというふうにおっしゃられましたが、この55ページのほうは、まさしく間接的な原因となって死亡に至ったと考えるのは妥当であるというふうに、はっきり全体意見としてまとめていらっしゃるわけです。この文脈が、この要旨の中では出ていないというのは、所管のほうは必ずしもちょっと認識は弱いんじゃないかと。間接的原因となって死亡に至ったと考えるのは妥当であるというふうに、明確に言っておられます。この詳細な文を出していただいてよかったなと私は思いますけども、これは個人の意見じゃなくて全体の結の中で述べられている言葉でありますので、これは非常に重く読んでいただかなきゃいけない事柄ではないかというふうに思います。この辺の認識やっぱり御注意いただかなきゃいけないと思います。こういう専門家の見解というのは、ややもすると、やっぱり公にされてまた影響される方もいるということで、やや控え目な表現が出ることが多分にあるんですけども、今回のこの詳細の報告書では、明確に間接的な原因となっているというふうに考えるのが妥当であるという表現、これは可能性の表現じゃないですよ。こういう場面では、かなり思い切った表現を、はっきりとした表現を出しているわけですから、この辺は厳しい認識を持っていないと、また起きますよ、これは。そうあってはいけないので、あえて何か文字面を言っているようなふうに取られては困るんですけども、非常に基本的な認識を少ししっかり持っていく必要があるのではないかと思いましたので、言わせていただきましたが、お考えをお聞きします。

○上野公悦委員長　報告書と委員会の資料との乖離の問題です。重要ですのでお願いします。

◎教育部長　大変申し訳ありません。
先ほどのこの55ページは、その前段にあります検証委員個々の意見を委員会として取りまとめた最後の結論でございますので、この55ページ、56ページが結論でございます。その中で、今御指摘の、これが間接的原因となって死亡に至ったと考えるのが妥当であると考えられたという表現があります。一方で、これらの結論を表にして再掲したところが57ページ、これが結論をちょっと分かりやすく、表形式、図表形式にして、再び掲載したのが57ページでございます。ここで黒い四角の３つ目のところに、これが間接的要因となって死亡に至った可能性があるということで、先生たちのほうで、妥当であるというのが、ここでちょっと可能性があるというふうに言葉が入れ替わってしまっています。私どもが、今回この今日の委員会資料でお示しした５ページの上の飼育という表の中で、３つ目の黒ぼっちで、まさにこのことを書かせていただいております。これが間接的要因となって死亡に至った可能性があるということで、この57ページの表と５ページの表がそのまま１字１句同じように対比させるという意味で書かせていただいたところでございますが、この作業の中で、妥当であるという言葉を故意に可能性があるというふうに言葉を弱めたとか、隠そうとしたとか、そういった意図は全くございません。今御指摘を受けて気づいたぐらいで、この妥当であるという言葉がいつの間にか、先生の報告書の中で、可能性があるというふうに変わっていて、それを我々がここの今日の資料の可能性があるというふうに転記してしまったということで、全く他意はございません。指摘については、間接的要因となったことを考えることが妥当であるということについては、そのまま真摯に受け止めたいと思っておりますし、それを全く否定するものではございません。ちょっと言葉の使い方で、そごを来して誤解を招くようなことになってしまっておりますことは、おわび申し上げます。

○上野公悦委員長　妥当性と可能性というのは全く違いますので、その辺は今の指摘のとおり重要な問題ですので、よく認識をしっかりしていただきたいと思います。お昼前の議論の、まだもうちょっとやりたいと思いますが、もうお一人ぐらいありますか。なければまた３時以降に回したいと思いますけども。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○上野公悦委員長　それでは、委員会を一旦休憩いたします。議会基本条例検証委員会のほうの時間にもよりますが、おおむね３時をめどにしたいと思います。これは向こうの委員会の進め方もありますので、３時という形で結論を出しません。また皆さんのほうにお知らせしますので、よろしくお願いしたいと思います。
一旦休憩に入ります。
午後０時15分　休憩
同　３時10分　再開

○上野公悦委員長　それでは休憩前に引き続き、会議を開きます。
これからの質疑の柱ですが、午前中にもお話ししましたように、検証委員会のほうでは58ページから記載されてありますが、提言あるいはその対応についてまとめてあります。これをさらにまとめたような形で、委員会資料のほうにも５ページから７ページ、今後の対応について書いてありますので、ここを中心に質疑を進めたいと。ただ、まだ検証でここだけは聞きたいという点がありましたら、皆さんのほうで質問してください。

◆田中聡委員　では、検証を踏まえた対応ということについてお伺いしたいと思います。
まずこの検証資料の58ページから17項目にわたる提言がございます。こちらを要約して委員会資料のほうには載っていますし、それを踏まえて委員会資料の７ページでは、検証結果を踏まえた対応ということで、既に取組を開始している事項、実施に向けた検討を進めている事項ということで、２つに整理をされています。今後のこの委員会の検証を受けて、それを受けた上越市教育委員会と施設を管理する八景島シーパラダイス等でどういった対応を取っていくのかというところが、この７ページの１ページだけだと、ちょっとイメージがつかみづらいです。先ほどの施設の関係で話が出たとおり、提言にはあるんだけれども、ここに対応が出てきていないというところも中にはございます。先ほどの機械室の振動等も含めてなんですけれども、そういったところをどうやって整理するのか。今回この委員会に間に合わすために、取りあえずこの７ページを掲載されただけなのか、今後もう少し具体的に検証に対して、上越市としてはこういう判断をして、このことについては取組をちょっと後回しにする。急がなきゃいけないものは、これにしましたというようなもう少し整理があるのかなというふうに感じたのですが、それは今後何か別の方法で上越市として検証して皆さんに周知していく形になるのか。その点をまず一つお伺いさせていただきたいと思います。

◎教育総務課長　今後の対応という部分での御質問でございますが、まずは、今回資料のほうに整理させていただいたのは、既に取組を開始している事項と実施に向けた検討を進めている事項、大きく２つに分けてございます。これまでの３回の検証委員会の中で、既に助言等をいただいた部分について、先行して進めている部分と、あと私どものほうで、（２）になりますが、施設的な対応で検討を進めている部分でございますけれども、これを今回報告をさせていただきました。正式に、２月５日付ですが、報告書を受けましたので、まさにこれからいただいた提言を基に、指定管理者である八景島との間で、今後の対応について協議、検討を見直しも含めて、前向きに進めていきたいというふうに考えてございます。

◆田中聡委員　分かりました。その辺も今回この検証の結果が出たということで、この検証結果というのがこれからいろいろと皆さんの目に触れるところに出ていくことになります。そうすると、この検証結果でこういう検証委員の皆さんも判断しているのに、何でやらないんだというのがこれから必ず出てくると思うので、こういう整理をして、やらないんじゃなくてまだ検討しているんだとかというところをもう少し説明できるように、早めに準備をしていただいたほうがいいのかなというところを感じたので、その点は御対応をいただきたいと思っています。まず何より、今回の検証委員会の提言を見て安心したのが、まず外的な何かの病気だったり、飼育に問題があったとか、水質に問題があったとかというところの可能性というのが、おおむね否定されたということで、ひとつ胸をなで下ろしています。実際、飼育に当たられていた八景島シーパラダイスの飼育員の方々も今回の検証結果で、一つ区切りをつけていただいて、今後もしっかりと自信を持って鯨類の飼育に当たっていただきたいと思っていますし、今回の検証に当たって、教育委員会としてもたくさんの資料を用意し確認していく中で、今後の鯨類の飼育についてのいろんな見識が高まったものかなというふうに思っています。今回の提言を見ていると、今もバンドウイルカ２頭うみがたりにはいますが、今後も鯨類を飼育していくために、どうやって環境を整えていくかというところが、物すごく重要になってきますし、今回残念なことに４頭のイルカが亡くなりましたが、それを受けてここまでの検証を行って、自信を持ってこれからも鯨類を飼育していくんだというような道筋をしっかり示していただきたいと思っています。２点になりますが、２つ考えお伺いしてもよろしいでしょうか。

◎教育総務課長　振り返りますと、昨年の５月に１頭目のシロイルカが亡くなって、７月に２頭目が亡くなったと。そのときの私たちの気持ちですけれども、特にその２頭目は本当に気持ちが落ちました。指定管理者側のほうも同様でございます。ただ、じゃあ何をしたらいいのかというのが全く分からない。そうした中で、今回このような形で提言をいただいたことで、一つの道筋が見えてきたと思っております。これを前向きに私どもとして捉えて、今後指定管理者との間で協議、検討を重ねながら、安全に飼育ができるような体制整備をまずは整えていきたいと考えております。今２頭のバンドウイルカがいますので、ここをまず安全に飼育ができるような体制整備というのを早急に整えていきたいと、そのように考えてございます。

◆田中聡委員　分かりました。鯨類のみだけではないんですけれども、主に今回の話が鯨類ですから、鯨類をこれからも飼育していくという強い思いがあって、今回の検証の結果をどういうふうにしていくかという明確な方向性があって、その上で個々の一つ一つの外気温ですとか振動とかいろんなことにどうやって対応していくのかという、次のステップに入れると思っていて、その大きな枠がない中で、一つ一つの細かい事例をいいんだ、悪いんだということ、そのこと自体も大切なんですけれども、やはりその一つの思いというか、方向性はぜひ示していただいた上で、今回の所管事務調査もそうですし、３月定例会でも実際に予算が絡んできます。その中でも具体的な議論が出てくると思うので、その辺はこれからもしっかり教育委員会の思うところ、指定管理者の思うところというところを、ちょっとまとめていただきたいなと。思いが伝わってこないと、こちらもどのように判断していいのかというところがありましたので、そのことだけ最後申し伝えさせていただきます。

◎教育部長　今田中委員の御指摘いただいたことが、全く私どもの思いと同じでございます。今回検証をして、そして提言を得たということで、それをもって我々のほうも、課長も申し上げましたが、道筋を持ちながら自信を持って水族博物館の運営をしていきたいというふうに思っておりますが、ただこの状況が生まれたことについては、きちんと振り返りながら、経験として自分たちの糧として、そして今後の運営も慎重に慎重を期した中で、一方で自信を持ってうみがたりという施設の運営に邁進してまいりたいと思っております。鯨類を飼育する思い、それはうみがたり水族博物館が存在する意義でもございますので、そのコンセプトを、考え方を失うことなく、今後市民の皆様そして全国の皆様に我々の指定管理者も含めた思いを伝えながら運営をしていきたいというふうに思っております。

◆安田佳世委員　今の田中委員の答弁や今のお答えの中でも、今後結果をしっかり受け止めて、しっかりと取り組んでいくというお話がありました。もちろん今いる２頭をしっかりと飼育していっていただきたいという思いがあります。ただその中で、やはりどうしても４頭が亡くなってしまったという現状、もちろん今回検証が行われたわけですけれども、確実な原因というのでしょうか、そういったところが、これだというのがなかなかはっきりとさせるのが難しい状況なのかなというのは、検証結果を読んで感じました。可能性が高いのではないかとか、こういったことも考えられるが断定はできないというような表現がある中で、確実な原因が分からない。そういった中で、今後もちろん提言を踏まえて、いろいろな対策をされていくことと思いますが、果たして本当にこのまま飼育を続けることが適切なのかどうかということは考えていかなくてはいけないのかなというふうに感じています。午前中に話がありました、気候の差だったり、上越の年間の気温や気候の差が非常に厳しいものだということが報告を読んでも分かりましたし、これまでうみがたりになる前であれば、夏だけのイルカショーだったわけですけれども、そういったところも踏まえると、例えば夏だけであったり、年間通しての飼育ということを考え直す、そういったお考えはありますでしょうか。

◎教育総務課長　今、可能性という指摘を受けた中で、今後、鯨類の飼育を続けていくことがよいのかどうかいうお話だったかと思います。施設の建設も含めてそうですけれども、現在の指定管理者の運営計画も全て、イルカの通年飼育を前提に現在の計画が立てられているという現状がございます。私どもとしては完全に今回の検証結果で鯨類の飼育がふさわしくないというそういう指摘があれば、それは今後、路線変更ということもあり得るのかもしれませんが、現在その可能性という御指摘の中で、しかも鯨類の飼育を継続していくことの提言もいただいているということですので、これは私どもは真摯に受け止めて、前向きにまた捉えて、鯨類を飼育していくための改善策を今後進めてまいりたいと、そのように考えております。

○上野公悦委員長　今の安田委員の質問に合わせて、非常に関連のあることですから、パフォーマンスの在り方、飼育だけじゃなくて、変更の問題もちょっと触れたと思うんですけど、イルカショーの変更の問題、それは考えていらっしゃるのですか。答えられれば答えてください。非常に大事な問題ですので。

◎教育総務課長　運営計画であるとか、リニューアルの関係だとか、そういった計画で……

○上野公悦委員長　いえいえ、飼育だけじゃなくて、さっき言ったイルカショーの在り方、変更の問題。

◎教育総務課長　ショーは今私のほうでどうする、こうするというのちょっとお答えはできませんけれども、基本的には、これまで続けてきたことをより安全に継続していくための方策というものを指定管理者との間で協議、検討をしてまいりたいと、そのように考えております。

◆安田佳世委員　今、提言のほうでイルカの飼育のために様々な提言をして出していただいたというのは、私も読んで分かるんですけれども、この提言の前提として報告書にも書いてあるように、鯨類の飼育を継続するに当たっての提言ということで、多分、専門家の方たちもこれを継続するためにどうしたらいいのかというのを考えて出してくださっていると思うのです。なので多分、鯨類の飼育をやめたほうがいいという結論にはならないんだろうなというのは感じますけれども、そういったことも踏まえながら、市としてはどうしていくのかというのをお聞きしたいところです。
あともう１点、通年の飼育を前提に設計なり企画をしてきたという部分ですと、もちろんその前提は分かるのですが、今回こういった特別なというか、異常な事態が起きている中で、その当初のものを当初案だからといって継続していっていいのか、その点についてもう一度お願いしたいと思います。

◎教育部長　イルカのまずパフォーマンスでございます。これもかつて過去に何回かお答えいたしましたが、今うみがたりでは１日７回ほどの１回15分ほどのパフォーマンスを夏やっておりますけれども、全国の事例を申し上げますと、パフォーマンスの１回当たりの時間は３分から４分あるいは長いところで15分とか20分、30分やっているところがあります。回数もうみがたりは１日７回ですが、最高で９回やっているという水族館もございます。そのようにイルカのパフォーマンス自体がこのトレーニングも含めて、運動能力とかあるいは生活する上での、イルカの生活の中での必要な行動ということで捉えておりまして、そういったパフォーマンス自体が負荷をかけているとかということはないというふうに専門家からも伺っております。そしてそれを今後継続していくのかということにつきましてですけれども、先ほど課長も申し上げましたが、このうみがたり自体の施設の造り、そして運営の経営の計画、そういったものがイルカの通年飼育ということを大前提として整えております。ただ今の御質問の、そうはいってもこういう事態になって継続していくのかという御質問につきましては、今私どもは、イルカのパフォーマンスにつきましては、ショーも含めて今後も継続していきたいというふうな考えを現時点で持っております。その理由は、今るる申し上げたところでございますが、そのために安定した飼育の展示、そして鯨類の健康維持ということを、できる限りの中でやっていきたいということでございますので、今回検証委員会の委員の皆さんには、イルカのパフォーマンスを継続することを条件に検証していただきたいというようなことは申し上げていない中で、このような将来的な提言も含めて、対応も含めて検証していただいたということでございますので、それを受け止めて、今後の対応をしていきたいというふうに思っています。

◆安田佳世委員　今質問させていただいた部分で、パフォーマンスという部分の御回答もあったんですけれども、パフォーマンスだけではなくて、飼育をすること自体についても、もちろん継続はしていかれるとは思うんですけれども、そういったパフォーマンスに限らず、飼育が本当に適切なのかどうかということも考えながら進めていただきたいと考えております。今このパフォーマンスも飼育も続けていくというお話がありましたが、その前提でいくとすると、今日の委員会資料の中で、実施に向けた検討を進めている事項として、夏、冬それぞれ対応していくための施設面での整備をしていくという予算に関わることなのでお答えしていただける範囲でと思いますが、例えばこの冬の防風のために、プールの周囲に柵なのでしょうか、防風壁になるのか分かりませんけれども、そういったものを造っていく。そうなってくるとちょっと透明なものになるのか分からないんですけれども、イルカのプールの向こう側に壁ができるというのは、もともとのイルカプールの特徴だったり、水族館の売りにしていたものがなくなってしまうのではないかというふうなことを考えます。こういったいろんな対策をしていくことで、当初のイメージと違うものになっていくのではないかという心配もあるんですけれども、そういった今回考えられている対応策と、あと今後の水族館としてのプロモーションといいますか、その辺りのバランスだったり関係性というのはどのように考えていらっしゃるでしょうか。

◎教育総務課長　今後の施設面での対応策というお話だったかと思います。この資料に書いてある、これ以上でも、これ以下でもないことしか今はちょっと言えませんけれども、今のバンドウイルカのプール、日本海とタイアップしてそれが売りになっているというようなプールの造りになっております。そこに北風の対策であるとか、あるいは日よけの対策であるとか、躯体も含めて、できるのか、できないのか、今その売りとなっているところも含めて、どう対応していくのかという細かなところをまさに今詰めているところですので、今はここに記載の内容のことを検討しているということで御理解いただければと思います。

◆安田佳世委員　売りの部分とバランス取りながら検討していくということなので、そこはお願いしたいところであるんですけれども、今回の検証結果であったり提言の中で、やはり施設面で可能な範囲での改修を早めにというようなお話だったりとか、大規模な改修の際はこういうふうにしたほうがいいというような提言もありました。そういった中で、うみがたりとしては５年ごとのリニューアルというようなお話があるかと思いますが、まだ３年たっていない中で、例えばそういったものを少し前倒ししていって、イルカにとって適切な環境を整えるために、もう少し大規模な改修をするといったようなお考えなどはありますか。

◎教育部長　御指摘のとおり、基本計画において５年ごとのリニューアルということをうたっております。でございますが、今現在この鯨類が４頭斃死してしまったということと、さらにコロナの感染症の拡大による、この水族博物館の入館者の減少、そういったものもこの基本計画を立てた時点と想定しなかった大きな変化が起きております。これらを全部踏まえた中で、今ある基本計画あるいはそれに掲載されているリニューアル計画、これについては御指摘のとおり、今あるからこれに基づいてやっていくという悠長な考えはしておられませんので、新年度早々にその次のリニューアル計画をどうすべきか、あるいはその基本計画の見直しを――基本計画の見直しといいますか、基本計画で決めていることを今後どういうふうに改善して見直していくか、そういったものを収入、支出の財務も含めて、一体的になって検討していかなければいけないというふうに考えております。それは、今２月ですけれども早々に開始して、新年度の中ではきちんとその辺の議論を深めていきたいというふうに思っております。

◆石田裕一委員　検証結果を踏まえた今後の対応ということで、私も田中委員と安田委員とダブるかもしれないんですけども、少しお聞きしたいと思います。実際に検証を受けて、私も昨日見てきましたけども、イルカのプールの水面を下げて対応されているということをすごく理解してきました。そして今後、新部教育総務課長のほうからも、私としてはイルカの市のうみがたりのホームページにも載っておりますけども、通年のイルカの飼育を通して、イルカの生態を学ぶという環境を今後も継続ということも理解しました。その中で、私としてはやはり本当に今いる、残っている２頭のイルカのことを考えて、早急に改善できることはしていかなきゃいけないかなと思っていまして、柳澤部長からは再三、早急にやるにしても予算に絡んでくることなので、検討しているというお話がありましたけども、もう早急にこの３月議会が迫っておりますけども、それに間に合うように今検討されているのかお聞きしたいのと、あと、通年のイルカの中で、やはり水族館の売りは、繁殖して子供を、子育てをするということが、私はそれも一つのそういうふうなのも取り組んでいくということを、今回このうみがたりを造るときに認識しているんですけども。そういうことも、今後この鯨類の飼育を通してやっていかれるのか、それについてちょっとお聞きしたいと思います。

◎教育部長　今いる２頭のために早急に改善すべきものは改善という御指摘でございます。まさにそのとおりと考えております。例えば今回指摘された、夏場の横浜と比べて非常に暑い気候、これに対応するには今度夏は７月か８月にやってきますので、それまでに対応するとなると、御指摘のように３月の定例会において何らかの提案という形、スケジュール的にはそういうふうになると思いますので、その方向で今検討しておりますので御理解いただきたいと思います。
もう一つ、繁殖についてでございます。イルカのプールは３つの種類に分けられておりまして、繁殖を前提としました、繁殖の状況が起こっても対応できるようなそういった施設、造りになっております。ただこの繁殖自体、今バンドウイルカは雄と雌と１頭ずつおります。繁殖の可能性もございます。ただこればっかりは、我々が何をしてもちょっとできない部分がございますので、見守るしかないということでございますが、そういう状況になったときには、十分に対応できる設備ということで整えているということでございます。

◆石田裕一委員　分かりました。早急に対応していただきたいと思います。
最後にお聞きしたいのが、上越市の水族博物館は、この４頭のイルカを亡くしたということで、大きな財産を私はなくしたと思っています。しかしその反面、命の大切さ、そして、今回このように検証結果で皆さんから検証していただいて、多くの学びも得たと思いました。今回鯨類に対しての検証だったんですけども、やはりこれを、私は今度うみがたりの全体の施設につなげていかなければいけないというふうに考えていまして、今後指定管理者とまたしっかり協議をされていくというお話も聞いておりますけども、例えば今、鳥インフルエンザがはやっていまして、昨日マゼランペンギンは１頭もあのエリアにはいませんでした。多分どこかに避難しているんだなと思っていました。やっぱりそういう危機管理をもってうみがたりは運営されているんだという部分も認識しました。本当にどの生き物も大切なあれなので、今回そういう鯨類のこの検証を踏まえて、上越市立水族博物館うみがたりにどういうふうに波及させていくか、もう一度見直していくか、私はそうしていかなければもっといい水族館運営ができないかなと思うのですけども、そういううみがたり全体に今回この検証結果をどのようにつなげていくか、つなげていかなければいけないと思うんですけども、それについて何かお考えあれば最後お聞かせいただきたいと思います。

◎教育部長　ありがとうございます。御指摘のとおり、鯨類を４頭失ってしまった状況にございます。大切な財産を失ってしまったと石田委員のおっしゃるとおりでございます。それによって、反面、この検証などや、今までの我々の対応などで、あるいは八景島の対応などで、命の大切さというものも、ある意味では発信することができたな、できているのかなと思いますが、それは、たまたまその反面にあるだけで、そういったことがないにこしたことはないのは当たり前でございます。ただ、そういうふうなことが起こってしまった以上、我々はそういうふうな形で、検証も含めて、市民の皆様に状況を御説明して、今後の取組を進めてまいりたいというふうに思っています。うみがたりは、御存じのように300種類を超える、それこそ哺乳類から鳥類から、魚類から、様々な生き物が展示されております。今御指摘のペンギンについても、鳥インフルエンザが北陸地方で発生したその段階において、既に屋根のある内部に避難させて、空中からそういった感染がないような段取りを今しているところでございます。そのような危機管理も八景島はプロでございますので、会社の中でマニュアルを持って、こういう状況にはこういうことをしなければいけないということを忠実に守りながら、今回の例えば鳥インフルエンザのペンギンの対応ということで行われているところでございますが、それら当然ながら、御指摘のように、施設全体でどういうふうに様々なことを受け止めていくかということについては、繰り返しますが、飼育のプロであります八景島が指定管理者としてうみがたりを運営しております。私どもも、その中で一緒になってうみがたりの運営について、様々な出来事の反省とか、あるいは、すべきこと、やらなければいけないことを相談しながら、よりよいうみがたりであるために仕事をしていきたいというふうに思っておりますので、今回の検証結果も真摯に受け止めて、できることは即行い、手続が必要なことはその手続を行った中で、一刻も早くよい状態になるような――よい状態ですけれども、さらによい状態になるように対応していきたいというふうに考えております。

◆大島洋一委員　まずお聞きしたいのが、所管事務調査の資料の６ページに、提言事項の要点という形で書いてあります幾つかの中で、一番最後で、国内の水族館関係団体への検証結果のフィードバックを挙げておられます。そしてまた次のページの最後には、今後について、その他の委員会の提言事項については、今後、指定管理者との検討や協議、他の鯨類飼育園館や鯨類研究者等の意見の聞き取り、効果についての必要な検証を行い、対応を検討するというふうに書かれておりますので、この意味合いについてお聞きしたいと思っています。どういうお考えなのかということです。といいますのは、今回の検証をかなり広範なところに目を届かせていただいて、一定のところまではっきりさせていただいた、一部断言もしていただいたところもありました。ただ可能性だといった表現が結構多々ありましたし、その中でもやっぱり大きな重要な点がまだ未解決というか、可能性のある、なし、どの程度かも含めて、未定の点が幾つもあるわけです。そういうことで、こういう点を謙虚にほかの関係者の方に知らしめて、いろいろ知見を深めていくということで、お互いのこの日本における鯨類飼育の今後の安心、安全が保たれて発展できればというふうには思っておりますが、上越市としては、一体どういうお考えでこういうふうなことを書かれていらっしゃるのか、もう一度確認させていただきたいと思います。

◎教育総務課長　このたびの検証結果報告の提言の中で、関係団体への検証結果のフィードバックというようなところも、御提言をいただいているということでございます。今回の検証の中で、私も話としてお聞きしましたのが、日本海側のイルカの飼育実績というのが、太平洋側に比べるとやはり少ないんだそうです。そうした中で、今回４頭の鯨類、イルカの死亡事案が発生しているというようなことで、私どもとすれば、今回その検証をお願いしましたけれども、その中で得られた情報、それからこれから様々な面でモニタリング調査等を行っていくこともあるかと思いますが、そうした情報を今ほど大島委員がおっしゃられたように、日本の国内園館が、全て同じ情報を共有していれば、いろんなことを防げたり、安全を確保することができるのではないかという意味合いでの御提言だと受けております。私どもの情報を相手方にお渡しするとともに、また相手方が持っている情報をいただいたり、そうしたことも必要であろうという御提言ですので、そのやり方、方法については、それこそまた指定管理者側のほうと協議、検討を進めますが、そういった御提言をいただいていますので、前向きに考えていきたいと考えております。

◆大島洋一委員　大きな方向性としてはぜひそのようにお願いしたいと思います。あえてこのようなことをお聞きしたのは、午前中の会議でもありましたように、広さの問題がありました。これはうちの会派でも、非常にやっぱり問題意識強く持っておりまして、市民の中でもやはり一部そういう考え方もあるのではないかというふうに仄聞しています。この詳しい報告書のほうでも、八景島の広さと比べて、やはり狭いということが、例えば41ページ、上から６行から７行辺りにもはっきり書いて、物理的な狭さということはやはり否めないというふうに思います。私らのほうでも、若干情報収集で聞いてみますれば、やはり上越市のほうは121.9、それに対して横浜、八景島367。そしてショープールのほうは666と、２倍、３倍の広さを持っているということが数字としても捉えられました。そちらのほうでも、恐らく数字は把握されているんじゃないかと思うんですけども。先ほど来の説明では分からないということで、可能性だけのところで止まってしまっているということで、私たちは納得するにはちょっと遠い段階にやっぱりありますので、この辺はしっかりと今後について、今回の４頭の死亡を無にしないように、やっぱりもう少し詰めていかなきゃ、やはり申し訳ないんじゃないかというふうに思います。
そしてもう一点として、43ページには腎臓への負荷ということが書かれています。このとき全頭の腎臓の検査値が一斉に悪化していると、やはり腎臓というものは非常に大事な臓器のようで、私もこの辺はちょっと関心があるんですけども、一斉に全部悪くなっているといったところも、やっぱり一定程度まで解析できているようですが、最後のところは、まだ今後も検討が要るというようなことも書かれています。こういうことで、やはり今後の全国の知見を集めないと、やっぱりいけないところがあるんじゃないかというふうに思いますので、大きな方向性としては、冒頭の皆さん方の考え方については、ぜひ大きく進めたいと思っております。その辺についてのお考えを再度お聞かせいただきたいと思います。

◎教育総務課長　先ほども申し上げましたとおりですが、様々な情報をなるべく共有できる中で、今後もイルカの飼育を継続して安全に行っていくことができるように、前向きに努めてまいりたいと考えております。

◆上野公悦委員　それでは、委員のほうでないようですので、私のほうから若干重要だなと思われることについて、意見を交えて質問したいと思います。今多くの委員から、イルカという大事な生命、命を失って、それによって様々な教訓を得たと。特に、この５人のそれぞれ専門家の皆さん方から、飼育あるいは建築、水質、あらゆる面から検証していただいて、今後やっぱり二度と繰り返してはいけないという、本当に重要な教訓を私学んだと思うんです。ですから、それを真摯に私たちは教育委員会のほうで受け止めて、今後みんなに愛される水族博物館をつくっていかなくてはならないと思うのですが、ただ私気になるのは、せっかくこの専門家の皆さん方が英知を結集して、最後に17項目の提言をされたと。これはどれもこれも、中には、改修など予算を伴うものもあれば、あるいは今大島副委員長が言ったように、この教訓を全国の様々な施設、そういうところと共有するという大事なそういうものも得たと思いますし、いずれにしても、本当にいろんな観点からこの17項目提言されたと思うんです。ところが、５ページの皆さん方のこの委員会の提言のまとめなんですけども、５ページの最後、５行書いてあります。気になるのは、最後のほうなんです。適否の判断と取捨を検討する。これらは提言された内容でありますけども、私はこの17項目全てについて、さっき言ったいろんな角度から提言されておりますので、これをやっぱりしっかりと守っていかなければならないと。あるいは、これに基づいて、これから様々な研究をしていかなければならないというふうに思うのですが、この適否の判断と取捨と書いてあるんですけど、具体的にこれ、どのようにこの17項目の提言の中から適否の判断と取捨をしていくのかということが、まず第１点聞きたいと。私は何度も言うようですが、この17項目全て大きな教訓として捉えるべきだろうというふうに思っていますので、それに対する皆さんの考え方あれば教えていただきたい。
それから、この問題もいろんな委員から、安田委員からも出ましたけども、今後のこのイルカの飼育、パフォーマンスも含めてですけども、いろいろと考えていかなければならない点があると思うんです。今ここで全て中止しろということは私は言いません。ただ全国の水族博物館の今の動向を見ていきますと、世界もそうなんですが、やっぱりイルカの飼育そのものやパフォーマンス、これをやめていくという方向も一つの方向性としてあるんです。特に日本の水族博物館の入り込み客、いわゆる人気のある水族館、このベストテンを見ても、その中にやはりイルカの飼育していない、パフォーマンスを行わないという水族館も幾つもあるというふうに私は聞いております。ですから、今後そんなことも含めて、今いるイルカに負担がかからない、ストレスがかからない、それでみんなに愛されるようなイルカの展示を含めて、何らかの方向を考えていくことも一つのやり方じゃないかなというふうに思っています。
そういう意味から、これも気になったんですけど、この委員会の提言の中に、15番と16番、これ新たな飼育個体の搬入を考える場合、このようにあるわけですけど、それから16番にはシロイルカの飼育を再度考える場合ということで、それぞれ提言がありますけど、ＷＡＺＡ（世界動物園水族館協会）、それと日本のＪＡＺＡ（日本動物園水族館協会）の今の考え方、決定事項から見ると、なかなかこの新しい飼育個体、イルカを導入するということが私は難しい状況だというふうに思います。先ほど石田委員のほうからも、自家増殖というか、要は和歌山県の――いろいろ問題になりましたけど、イルカの追い込み漁等々禁止されておりますし、売買そのものも禁止されてきているという状況がありますので、やはりこの上越市の水族博物館の中で、それでやっぱり個体を新しく生命を誕生させるという方法も考えられますが、ただそれは非常に難しい。部長言われたように、なかなかこれは私たちが考えてもイルカ自身の問題ですからそう簡単にいきませんので。ただ、その15、16番であるように、この新たな個体を入れるというふうな考えを示されているわけですけど、さっき言ったＷＡＺＡ、ＪＡＺＡの関係から、もしやるとすればどのような形でできるのか。その点についてのお考えも一応お聞きしたいというふうに思います。

◎教育総務課長　３点ほどあったかと思います。適否の判断、これの検討といいますか、どうするんだというお話でございますが、今回17項目の提言をいただきまして、委員会のほうから、17項目は提言するけれども、その適否の判断と取捨を、指定管理者と市のほうで検討してほしいというような内容になってございます。私どもとすれば、この17項目全てについて前向きに捉えて極力見直したり、改善したりする方向性で、指定管理者側のほうとまずは協議を進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
それからイルカの補充の話でございますが、委員長おっしゃられるように、今世界的な情勢としますと、やはりイルカの補充というのは非常に厳しい状況にございます。そうしたこともあって、うみがたりの施設は繁殖することを目標に施設整備がなされているということです。なんですが、今このような状況下になりましたので、それもまた厳しい状況にもございますけれども、いずれにいたしましても、まずはこの残された２頭、このバンドウイルカの安全な飼育というのを最優先に捉えながら、イルカのパフォーマンスであるとか補充だとかそういったものは、またその情勢を見ながら判断していくことになろうかと思っております。

◆田中聡委員　ちょっと聞き漏れたので、今後のためにもう一つ最後にお伺いさせていただきたいんですけれども。平成30年の６月にうみがたりがオープンしました。まず平成30年の夏、そのときに１回夏を経験しているわけですから、例えば現場から夏の状況が、ちょっとイルカ等にとっては暑過ぎるんじゃないかとかという情報があったのかというところと、その年の冬も経験しているわけで、その年の冬もイルカにとってこの日本海側の強風だったり寒さだったりというのは、ちょっとイルカにとって、具合が悪いんじゃないかとか、そういう話が現場からあったのかなというところ。ないにこしたことはないんですけれども、当然そこも皆さん話聞いていると思うのです。ただ施設を管理する上越市と指定管理者という立場で、オープンしたばかりなんで、上越市に気を使って指定管理者がちょっと言わなかったとかそういう関係がなかったということを確認したくて。イルカにとっては環境が悪いんだけれども、何だか言いづらくて言えなかったなということが、もし可能性が少しでもあるんだったら、そういったことがないようにしていただきたいという思いで聞いています。施設にとって、施設を管理していらっしゃる方々の声と、あとお客様の声というのもあると思います。例えばうみがたりのアンケートで、小さな子供がイルカさんが暑そうでかわいそうでしたと書いてあったのを――あったとしたら、それをただの子供のかわいいね、意見だねで済ませるんじゃなくて、そういったことをどう捉えて、どう対応していくかというのも、多分今回の検証の結果を見ると、直接のこれだっていう原因ではないですけど、暑さ、寒さというところが一つの大きな要因になるんだろうということが分かりましたので、そういった取組をしていただきたいんですけども、これまでちょっとそういった話どうだったかなというのだけ、最後に一点確認させてください。

◎教育総務課長　指定管理者側のほうとは、常に情報共有というのは密にしておりますので、決して私どもに連絡しづらかったとか、連絡を忘れたとか、そういったことはございません。

◆大島洋一委員　ちょっと最後に一つお願いします。
さきの７月の委員協議会のときに、教育長さんが、２年間、短期間の間に４頭を死亡させるという大変なことで、やはり何らかの原因があったんじゃないかと、やっぱり徹底的な原因究明それが必要なんだというふうに、検証しなきゃいけないということでおっしゃられていました。総体としてのその検証に対する、今回の報告について、どのようにお考えかということと、それから今後について、どのように考えていこうかというところをお聞きしたいというふうに思います。なぜ聞くかというと、やはり今回の検証について先ほどもちょっと触れました、可能性ということで、未定の点が、特に大事なところでやっぱり未定の点がありまして、市民側からすると、必ずしも納得し切れていないところが感じられます。そういう点がありますので、その辺を意識してちょっと感想というか、所見をお聞きさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

◎教育長　まず、うみがたり設置をしております、市所管の教育委員会代表としまして、市民、並びに改めて市内外の関係者の方々に大変御心配をおかけしたことをおわび申し上げたいと思っております。並びに今回検証に御協力いただいた５名の専門家の委員の先生方にも、本当に粘り強く検証していただいたことを改めて御礼を申し上げます。
この今回の報告書の１ページに、最初に緒言という部分があるんですが、この中で、私２点、非常に重く受け止めている記載がございます。まず、１行目の後半からなんですが、ほぼ２年の間に、飼育鯨類２種４頭の連続斃死が起きたこの事実です。
２点目は、そこから下へ下がって６行目でしょうか、日本の水族館における鯨類の死亡に関するこれまでの事例からみても通常ではない。この指摘です。ですから、この４頭が連続して亡くなったという事実、それからこれはほかの水族館では事例がないという、通常ではないというこの指摘。この２つの記載については、大変改めて重く受け止めているところでございます。ただ様々な検証を尽くしても、現段階では、この斃死に至る決定的な原因だとか、その瑕疵についてはなかなか見つけることはできなかったと受け止めていますが、しかし様々な複合的な要因で、一番大きいのはその環境の差というところでしょうか。そうであれば、我々としてはできるだけその辺のリスクを回避するための努力を、今後最大限向かっていかなきゃならない。それは専門家である指定管理者の八景島さんともしっかりと協力しながら、そこのところを最大限努力していきたいなと思っています。そして改めて、やっぱりせっかくの施設ですので、子供たちや市民にやっぱり憩いの場、そしてやっぱり潤いや愛着の場を提供する、そういう施設ですので、そういった意味での使命をしっかり果たしていけるよう、教育委員会としても最大限これからも努力していきたいなと思っております。どうぞ御理解をいただきたいと思っておりますが、よろしくお願いいたします。
私からは、以上です。

○上野公悦委員長　ただいま教育長のほうから、検証結果を受けての思いと、それから並々ならぬその決意、もう二度と繰り返さないという決意が述べられました。ぜひ、先ほどもいろんな委員から出ましたが、この検証結果をしっかりと受け止めて、もう本当に二度とイルカ、鯨類だけではなくて、本当に生命のあるもの、これがしっかりと皆さんから愛され、生き抜くと。そういうふうな立派な水族博物館にしていただきたいなというふうに思っています。
以上で、今日の所管事務調査を終えたいと思いますが……
〔「番外」と呼ぶ者あり〕

○上野公悦委員長　簡単にしていただけますか。

◆傍聴（宮越馨議員）　番外からお許しいただきまして、ありがとうございます。
今教育長がまとめられたのが、まさにポイントだと私受け止めました。全体のこれ私もそれなりに拝見しましたけれど、全体的にはこれもやっとしています。明確に４頭が亡くなったことが、どういう原因で亡くなったということが見えてこない。だろうとか、推測の域を超えていません。そしてお聞きしたいのは、指定管理者がどのようなこの発生したものをどう受け止めて、その原因究明と今後どういうふうに対応しようとしていることが見えていません。今教育長が、今後は教育委員会あるいは行政と指定管理者と協力しながら、万全を期していきたいという、その言葉を信ずるならば、この責任の所在が明確になっていないままに、ずるずるとまた財政負担に、市の側が負担するようなことはあってはならんと私は思っております。指定管理者の責任の在り方、指定管理者こそ専門家なんです。専門家であるものが、17項目まで指摘をされました。これを私見て愕然としました。つまり八景島は素人みたいな感じでやってきたじゃないかということを17項目で指摘されているような感じします。特に16番は、これもうこれから何かするためには、八景島には任せられないと断言しています。ですから、こうした指定管理者の側に立っての責任の取り方。そのことをどういうふうに教育委員会としてこれから求めて、また施設等を整備するなら、簡単に財政的支出をというようなわけにはいかないと私思います。それほど重大なことでありますから、その辺の決意お聞きしたいです。

◎教育部長　まず、４頭の鯨類の死亡原因の直接的なものがなく、何々だろうとか、推測の域を出ないということの御指摘でございます。まずは４頭の鯨類の死亡につきましては、病理学的な所見として、それぞれの病名によって直接の死因というものはこちらの資料に掲載させていただいているところでございます。
ただ今回の検証は、そういった４頭ばらばらの直接的な死因が短期間のうちに同じ施設で起こったということが非常に重要な問題になっていたということでございますので、その直接的な体調の異変に至る要因が何かということを検証するというのが主眼でもございました。したがいまして、可能性があるとか、推測の域を出ないような印象を持たれるような結果ということは、それは御指摘のとおりでございますけれども、繰り返しますが、４頭の死亡の原因というものは、内臓系の疾患による死因というものは、病理学的に確定しておりますが、それを誘発するに至った様々な要因というものが、可能性がある、推測されるというような形で、今回５人の大学教授のほうから検証という形で最後まとめていただいたということは、これは受け止めなければいけないというふうに思っております。
もう一つ、指定管理者の責任の所在でございます。指定管理者におきましては、この新しいうみがたりが建設される前の、古い上越市立水族博物館の時代から指定管理をお願いしております。そういった中で、飼育の一応プロとしての知見と経験を持った八景島ということで、指定管理をお願いしているところでございます。それが今回の事案に伴って、どのような責任を負うかということでございますが、上越市といたしましては、指定管理をお願いしている八景島について、特別な飼育の上での瑕疵や、あるいは人員体制の不備などにより、こういう状態を引き起こしたということであれば話は違ってきますが、今回の検証においては、そこの部分については、いささかの問題もないという中で、あくまでも設置者である上越市としてこの水族博物館の４頭の斃死についての検証を行い、そして当然その検証の中では、指定管理者から膨大なデータや資料の提出とヒアリングもお願いしておりますが、そういったものの中で、上越市としてこの事象に向き合っていかなければいけないというふうなスタンスでいるところでございます。あわせて、財政支出が今後どれぐらいになるかというのは、当然ながらこの水族博物館を建設した、巨額の経費をかけて建設した中で、今後また大きな財政負担が生じるということになりますと、これはもう市民の皆様の理解も含めてなかなか難しいところがございますので、そこについては今後きちんと検証した中で、やみくもに新しい財政負担を生じないように考えていくのは当然のことだと思っておりますので、そこについても、気を引き締めてやっていきたいというふうに思っております。

◆傍聴（江口修一議員）　ありがとうございます。大分お昼の休憩時間に、うちの大島委員と小山委員ともいろいろ話をさせてもらいましたけども、なかなか私のように辛口ではものを言えなかったみたいなので、私のほうから申し上げますけれども、私もこの検証結果はなかなか納得いきません。本当にしっかり、これが原因で、脳梗塞とか、やはり胃がんとかで死んだという、はっきりした何かそういうものが出てきていないということが非常に私にとっては不満であります。ともかく、最終的にはストレスだっていうことだと私思っていますので、そのストレスが何であったのか。このストレスだから死んだんだっていう部分に言及していないんです。私は当初から言っているとおり、表面積、面積だと思っています。それで委員の皆さん、もしあれだったら八景島パラダイス、プールというところを画像として見ていただければ分かりますけれども、この６頭は八景島から来たイルカですよね。八景島からシロイルカも入れて６頭は。そのときの環境、どういう環境の中に、この彼らたちは、やはりいたのかというのが、それがこの上越へ来たわけですから。私はその広さだと思っております。先ほどちょっと小山委員に電話しろと言って、八景島のパフォーマンスプールといったほうが比較できますから、聞いたら、パフォーマンスプール八景島は35掛ける20メーター、700平米の中でこの子たちは、やはりいろんなパフォーマンスしていたんです。皆さんここに書いてあるのは、控え室みたいなものを書いてありますけども、やはりその大きなプールで１日２回でも３回でも全てこの子たちは多分ショーをやっていたんだろうと思っております。やはり広い中でいろんなことをやっていたそのイルカたちが、この上越のプールの大きさは121.9平米の中でショーをしているわけです。私は非常にそういう意味では、あまりにもストレスがたまっちゃって、やはり死に至ったのでないかなと私はそう思っております。それは違うかもしれませんけど私はそう思っていますので。やはり今まで育ってきた大きなそういうプールの中でショーをやったりなんかしていた子たちは、この上越に来たことによって、シロイルカも多分そこで写真見るとそこでやっておりますので、そういう意味で、何とかやはり大きなところでやってあげればいいのになというのは私の思いでありますので、だといってプール大きくしてくれと言ったってそれは無理だと思いますし、２回も３回もしませんけども、そういう意味で、私はやはりそういうあまりにも大きな環境の変化が、死に至らしめたんじゃないかなと思っております。前のこれも新部課長申し訳なかったんですけども、旧水族館のプールは258平米、約２倍ちょっとあったんです。今まで夏期間だけやったそのプール、旧水族館の。

○上野公悦委員長　江口委員、まとめていただけますか。

◆傍聴（江口修一議員）　ですから、あそこの真ん中の通路を取ればこれに近くなりますので、改善策としては、やはり私は広いプールにするべきだと思います。日よけとか風とかだけで、もしそれで４頭がショーをやれるのであれば、ぜひやってほしいと思います。２頭のシロイルカをまた連れてきて、今のまた同じところに日よけだけすれば本当に大丈夫なのであれば、そこへ連れてきてやってみる自信あるでしょうか。

○上野公悦委員長　江口議員に申し上げますが、もう一度この検証委員会の検証結果、これをちょっと長いですが見ていただきたいなと。それに４頭の病理学的あるいは解剖上の様々なところから検討されて、肺炎だとか腎臓それを患っている。確かにそれになるまでには様々な今ストレス、狭さからくるストレスだとか、建物の建築上の問題、飼育上の問題、いろんな点からこれ分析されておりますので、そういう複雑なものが絡み合ったのかなというふうに思っていますので、もう一度読んでいただきたいなと。教育委員会のほうでちょっとお答えできれば、簡単にお答えできますか、今まで議論してきたことなんですけども。

◎教育総務課長　プールの今までの、まず横浜のほうでいたプールですけれども、今回検証過程の中で、前の飼育状態はどうだったかということで、横浜にいたプール、そのときの飼育日誌とか状況、そういったことも全て検証作業の中に入っているわけですが、今おっしゃられたショープールに今回の死亡した４頭がいたわけではございません。これもこの報告書の中に全て記載されていますが、例えばバンドウイルカ、これは９ページになりますけれども、サシャであるとすると飼育施設、横浜八景島シーパラダイス研究プール２のところにいて、上越に来る直前にはシーパラダイスフィーディングプールにいたということでございます。そこのプールの大きさは……
〔何事か呼ぶ者あり〕

◎教育総務課長　ということで、御理解いただければと思います。ショープールにいたわけではないということでございます。

○上野公悦委員長　それでは、これで当委員会の今日の所管事務調査を終えたいと思います。
なお、委員の皆さんにお諮りしたいと思いますが、検証結果を踏まえた今後の対応、また今現に対応しているもの、それぞれこの中に教育委員会のほうから報告があります。今後の対応の問題もありますので、今回でこれ終わりというのじゃなくて、今後の問題もありますので、引き続き今後も継続調査としたいと思いますが、皆さん御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上野公悦委員長　それでは、異議がないようですので、本件は今後も引き続き調査を行うことといたします。
以上で文教経済常任委員会を終了いたします。

令和３年２月12日　総務常任委員協議会記録

◆宮越馨委員　今の答弁でもちろん分かったんですけど、今のスタッフ、ＦＭ－Ｊに関わる従業員等のモチベーションは非常に高いんですよ。恐らく今お話ありましたように給料も安いんでしょう。これは公共放送がゆえに、そうなっている面があると思うんです。だからといって給料安い、高いの話に直結するわけじゃないんですけど、みんなが当時の設立趣旨をしっかりと受け止めて、しっかりとした情報を伝達しようということで日々努力をしているわけなんです。それが、この資料を見ると分かるとおり、当初2,040万という委託費が３年後から削られましたけれど、努力して単年度黒字が５年間も続き、また、４年等々で赤字も出たところありますが、約半分は、委託費が減っても黒字を出そうという努力をして経営してきたんです。最近は若干委託費も増えてありますが、特に去年からコロナの関係でスポンサー収入が上がらないという窮地に陥って、今日、いわばこういう状態の引き金を引いたみたいな感じは受けます。これはコロナのことについて言うならば、ＦＭ－Ｊだけの話ではありません。例えば最近の話で、例えはよくないかもしれませんが、イルカを４頭、残念ながら失いました。その検証結果が、専門家の発表がありましたが、構造的な問題があると。それに対して、追加的な対策を講じるやという意見が付されたというところはありました。どうするんですか。何かあったらそういう金はどんどん出る。最初これはコロナでという話で、経営が行き詰まったと言って、譲渡という話につながる話ではないと私は思うんです。つまり私は何が言いたいかというと、それほど厳しい、数字的なことで経営が行き詰まったということで、これを閉じて、第三者に譲渡したいということが飛び過ぎているんじゃないかというふうに思っています。まず、自力で再生ができないかという努力、それに対して行政がどの程度サポートできるかと。ここの議論が、しっかりとやることが先じゃないかと。それでも市民から、そんなとこにそんなお金をもうつぎ込む必要ないと、あるいは株主からいってもそんな必要ないと言うんだったらこれは別だ。議会においても、追加的に財政措置、あるいは改善策が示された場合、それに対してノーということが突きつけられれば、それはもう万策尽きるという話で、今回のような話を――身売りと。身売りというという言い方が適切かどうか知りませんけど、誰かがいいって話かもしれません。それは仮にそうだとしても、公共放送というものは継続させるという、そこに譲渡をしようという場合は、制約というか約束を突きつけて、これを約束してくれなければ譲渡はしませんよということは言えるかという話ですよね、これは。こういうことをいろいろ考えると、結局はＦＭ―Ｊという第三セクターが、もう必要ないという結論をどう出すかってことになっていくんです。その結論が出ないうちに、今、私が思うに、結論を今出そうとしていることが本当の議論のポイントじゃないかと。これが整理されなければ、次の段階にいって株主にも説明をできないし、これは第三者の、事業を代わりにやってくれという、そういう殊勝な事業主が現れる、現れないというのは、その次の話なんです。手順が間違っていると言うと、大変そのまま言うときつ過ぎますが、ちょっとこれは手順が少し違うというところが、ちょっと見えてきたなと。ですから、ＦＭ－Ｊを必要かどうかという結論をどう出すかというところの考えをもう一度教えてください。

令和３年２月２６日　第１回上越市議会定例会会議録（１日目）

◆２９番（上野公悦議員）　これより文教経済常任委員長報告を申し上げます。
去る２月10日、22日に委員会を開催し、２件の所管事務調査を行いましたので、その概要を報告いたします。
初めに、水族博物館における鯨類飼育環境の検証についてであります。
理事者の説明の後、委員から、検証結果の中で上越市と横浜市との気象条件の違いがあり、適応できなかった可能性があるとのことだが、今後の対応策で解消できるのかとの質疑に、理事者から、今回は対応策の提言も併せていただいており、来年度予算の中で日よけや防風装置の設置を検討している。現在は水位を下げ、実質１メートルの防風壁となるよう対応しており、今後も鯨類の安全を確保して飼育を継続していきたいとの答弁がありました。
また、委員から、建設当初からプールの広さや日本海側の気象が問題視されてきたが、この結果に市民は納得できないのではないかとの質疑に、理事者から、当時の議論を経て、最善の手法を取り設計と建設を行った。しかしながら、このような状態となり、専門家からも一部同様の指摘が出た。これを真摯に受け止め、関係者と検討を進めながら、最もよい改善方法をこれから模索し、よりよい運営に努めていきたいとの答弁がありました。
また、委員から、シロイルカのプールの表面積は以前飼育されていた八景島と比較してどうなのかとの質疑に、理事者から、プールそのものは上越市より大きいが、３分割して使用しているため、運用上は上越市のほうが大きいとの答弁がありました。
また、委員から、新潟市の水族館ではインドアプールもある。風の防御や屋内という観点がなぜ出てこなかったのかとの質疑に、理事者から、当時は設計者と指定管理者と市の３者で協議して判断したが、今後について真摯に対応していきたいと考えているとの答弁がありました。
また、委員から、飼育環境の関係において、気温が水温よりも10度以上低いと肺炎になることがあり、寒冷地においては気温にも注意を払う必要があるという指摘がある。この認識はあったのかとの質疑に、理事者から、イルカは１回の肺呼吸で９割方容量が入れ替わり、水温と気温の差が大きければ呼吸器官に炎症を起こすなどの事例が報告されている。それを防ぐために防風壁などの改修も必要ではないかとの提言をいただいており、新年度予算に向けて検討を行っているところである。今後も水温と気温の扱いについては慎重な対応をしていきたいとの答弁がありました。
また、委員から、今回の検証結果をうみがたりの今後にどのようにつなげていくのかとの質疑に、理事者から、今回の検証結果を真摯に受け止め、指定管理者と一緒に対応を相談し、よりよい状態にしていきたいとの答弁がありました。
また、委員から、新たな個体の補充を考える場合、ＷＡＺＡ、世界動物園水族館協会やＪＡＺＡ、日本動物園水族館協会の考え方からすると難しい状況だと思うが、どのように考えているのかとの質疑に、理事者から、世界的な情勢ではイルカの補充は非常に厳しい状況にあることから、うみがたりで繁殖することを目標に施設を整備している。まずは残された２頭のバンドウイルカの安全な飼育を最優先とし、補充については情勢を見ながら判断していくことになると思っているとの答弁がありました。
以上で質疑を終結し、本件は今後も引き続き調査を行うことといたしました。

令和３年３月１日　第１回上越市議会定例会会議録（２日目）

◆２８番（武藤正信議員）　（中略）
それでは、市長の所信表明について質疑を行います。

（中略）

（３）であります。第６次総合計画における交流の戦略の中で、水族博物館を核とした地域活性化の取組では、うみがたりの魅力や役割をより一層高め、来館される皆さんの満足度の向上につなげるため、展示解説の充実や鯨類の飼育環境に配慮した飼育展示施設の改修を行うとありますが、改修はイルカ４頭が次々と亡くなったことによるものと捉えていいのかお聞きをいたします。

（中略）

◎早川義裕教育長　私からは、水族博物館の飼育展示施設の改修についてのお尋ねにお答えいたします。
このたび提案させていただきました鯨類の飼育環境に配慮した水族博物館の飼育展示施設の改修につきましては、さきの上野議員の御質問にお答えいたしましたとおり、水族博物館におけるバンドウイルカ及びシロイルカの死亡事案を踏まえた上越市立水族博物館鯨類飼育環境検証委員会の検証結果の中で示されました、今後の水族博物館における鯨類の持続的な飼育展示に生かすための提言に基づき実施するものであります。その内容といたしましては、検証結果の要点として示された日本海側と太平洋側の気象条件の差を考慮し、提言の中でも飼育鯨類の生理機能への影響を軽減するため、早期に対応すべき事項として具体的に示されております冬期の風の吹き込みによる気温低下を抑制するイルカプールへの防風壁の設置、並びに夏期の強い日差しの差し込みを抑制するイルカプール及びふれんどプールへの日よけの設置を計画しております。その他の検証委員会の提言に基づく対応につきましても、今後指定管理者をはじめとする関係者との協議、意見の聞き取り、効果についての必要な検証を行いながら検討してまいりたいと考えているところであり、施設面の改修のみならず、指定管理者による日々の健康管理にも引き続き配慮しながら鯨類の飼育展示を行ってまいりたいと考えております。
私からは以上です。

令和３年３月３日　文教経済常任委員会記録（１日目）

◎教育部長　それでは、議案第１号令和３年度上越市一般会計予算について御説明いたします。

（中略）

水族博物館では、水生生物との出会いや触れ合いを通じて、楽しみながら学ぶことができる施設として、その魅力や役割を一層高めるため、展示、解説の充実を図るとともに、鯨類の飼育環境検証結果の中で示された提言を踏まえ、冬季の風の吹き込みによる気温低下を抑制するイルカプールへの防風壁の設置並びに夏季の強い日射の差し込みを抑制するイルカプール及びふれんどプールへの日よけの設置を行うなど、鯨類の飼育環境に配慮した飼育展示施設設備の機能向上を図ってまいります。

（中略）

〔５目水族博物館費　水族博物館管理運営費〕

 ◆安田佳世委員　水族館の管理運営費ということで、今回、検証結果を受けた施設整備の部分が入っているかと思います。幾つかお聞きしたいんですけど、日よけの部分でいうとイルカプールに加えてふれんどプールも日よけを設置ということですけど、ここ今シロイルカがいなくてアザラシが入っていたかなと思うんですけれども、こちらも今後、またイルカなのか、別のものを飼育するためにまた日よけもまずは設置するということなのか、そこをまずお願いします。

 ◎教育総務課長　御指摘のふれんどプール、こちらのほうはシロイルカがいたプールということでございます。今回、検証委員会の結果、提言を受けてそこにも日よけを設置するということでございます。シロイルカ、私どもとしては元の状態に戻すことを今取るべき対応であるということで、そこに向けて検討を進めてまいりたいと考えています。

 ◆安田佳世委員　分かりました。鯨類の飼育頭数を戻すかというのはまた別の議論になってくるので、ここではしないでいこうと思いますが。
もう一点、防風壁の設置工事のところで、総括質問の中で西側の手すりのところに防風壁をつけるということだったかと思うんですけれども、それで十分なのかなというところがあって　　違いますか。北側のところも設置があったのか、ちょっと落ちていたらごめんなさい。そこを確認させてください。

 ◎教育総務課長　今回の防風壁の改修工事につきましては、西側の手すり、低い段でガラス製、透明のアクリル製のものもついているんですけれども、それをまず固定式でかさ上げしたものを新たに設置いたします、手すりの部分。そのほかに北側、海側に面している部分について、ここは冬期間の防風スクリーンを設置するということでございます。ここは、冬が過ぎれば取り外すというような考えで工事を行うものでございます。

 ◆安田佳世委員　スクリーンということなんですけど、壁とはまた違った仕様になるのか、冬期間は外でのショーをやらないので支障はないのかなとも思うんですけれども、外の景観が見えなくなったりするのか、そこをお願いします。

 ◎教育総務課長　冬季は外でのショーは実施いたしませんので、実質そこに行くとちょっと景観上は悪くはなりますけれども、実質ショーはしないと。２階部分で、水中ショーは実施しますが、そういった運用の中で取り組んでいくというものでございます。

 ◆安田佳世委員　工事の仕様については承知しました。
あともう一点、管理運営費という部分に関わって、概要のところに開館時間が書いています。午後５時まで、季節によって変動ありということなんですけど、やっぱり５時だと夕日をバックにというコンセプトだったり、夕日を見渡せるというところがなかなか難しい時間帯になるのかなと思うんですけれども、夏は大分遅くまでやられるということであれば御説明いただきたいと思いますし、その辺りコンセプトと開館時間との兼ね合いはどうでしょうか。

 ◎教育総務課長　ここの開館時間は、基本的に今９時から５時ということで、ここに書いてありますとおり季節により変動するということで、夏場、日の長い時間は延長をして現在もやっていますので、そこはまた指定管理者のほうの範疇の話になりますが、今年もそのような運用を図るものと受け止めております。

 ◆石田裕一委員　私も鯨類飼育展示施設の機能向上のところで、今、内容は安田委員の質疑で分かりました。そんな中、今回の検証委員会の結果でイルカはかなり音にデリケートだということを聞いたんですけども、工事中のイルカに対する配慮といいますか、対応をどのように考えているのか。今、マゼランペンギンが鳥インフルエンザで避難させたり、イルカもどこかに避難させて工事を行うのか、水族館の運営も工事中は休止にするのか、ちょっとこの２頭のイルカはやっぱり大切にしたいという思いで今質問させていただきますけども、その工事中のイルカの対応について少しお聞かせください。

 ◎教育総務課長　委員御指摘の心配は私ども同様でございます。工事を進めるに当たりまして、どのような音が出るのか、それはどのぐらいの期間かかるのか、それがイルカにどの程度影響を与えるのか、知見者に協議、相談をしながら慎重に、イルカに害が及ばないように進めてまいりたいと考えております。

 ◆石田裕一委員　そこで、慎重に進めていただくのはあれなんですけども、工事が２つありまして、日よけ設置と防風壁ですか、２つあるんですけど、同時にやるのか、防風壁は今度少し後でもいいのか、そこら辺はどのように考えていらっしゃるのか。まずは日よけ設置が、今後夏に向かっていくので、もう優先的にやらなければいけないと思いますけども、この２つの工事の工程ですか、どういうふうに考えているのか。一緒にもう一気にやっちゃうのか、ずらしてやるのか。イルカのストレスを考えた場合は一気に終わらせた、短期間で終わらせたほうがいいような感じもするんですけども、今の市のこの工事の工程について少し考えをお聞かせください。

 ◎教育総務課長　その前にちょっと先ほどの補足をさせていただきますけれども、今回の工事は体を構うようなものではございませんので、基本的に大きな音は生じないものと考えております。そうした中でも最大限の配慮を払いながら進めていきたいということでございます。今回やる工事は、日よけと防風壁とそれぞれございます。日よけのほうは、これはまさに日よけですから、夏のシーズン前に終わらせたいということですし、防風壁のほうはこれは冬に入る前には終わらせたいということで、工事の進め方については、これはまた事業者のほうと協議、相談をする中で決めていきたいと。別々な発注になるのか、あるいは全体での発注になるのか。スケジュール的には夏場、冬場に目がけてやっていくということになろうかと思います。

 ◆田中聡委員　簡単に関連してお伺いさせてください。
今回、日よけと防風壁ということで工事ございます。今課長のほうから水族館本体の体は構わずに附帯の設備で対応するんだというお話があったんですけれども、今回この上越市の水族博物館うみがたりについては、設計は日本設計で設計されて、水族館という建物上特殊な設計なので、それに伴う専門家が設計されています。建設については、大成、田中、高舘さんのＪＶで建設しています。お話聞いていて、これから工事を発注して入札という流れになると思うんですけれども、建物の特質上ある意味専門的な部分もあるので、特定の事業者さんにお願いすることになるのか、そもそも入札にかけて対応した場合に、水族館という特殊な設計上、そこに本当に対応できるのかどうかというちょっと心配があったものですから、今後の進め方についてもう少し詳しく確認させていただきたいんですが、何となく伝わりますでしょうか。

 ◎教育総務課長　このたびの改修工事、今回予算提案をしていくその前段で、委員御指摘のとおり、これは特殊な建物、設備になりますので、設計者である日本設計と協議、相談をさせていただく中で、今回このような形での提案をさせていただいているものでございます。したがいまして、特殊性のある工事であるということで、日本設計、それから大成、施工は大成建設さんなんですけれども、こちらの２業者に今後も協議、検討を進める中で、契約の話になりますと私どもとしては随意契約といいますか、そういったような形で進めたいと考えているところでございます。

 ◆田中聡委員　分かりました。今後の進め方というところで、建物の特殊性を考えれば随意契約というところも仕方ないのかなという判断もあると思います。
今お話聞いたとおり、既に今回予算提案する前に日本設計さんのほうとある程度お話を詰めて、施工については大成さんとも少しお話もう進めて、いろんな相談はされていられるんだと思います。今日この委員会じゃなくても結構なんですけれども、今回の予算の審査終わった後でも結構なんですが、イメージとして、今話を聞いているだけだとなかなか状況が、私空間把握能力が少ないもんですから、西とか北とか言われてもどの位置かちょっと想像つかないもので、何か設計図ですとか、完成のイメージといったものが出せる断面でぜひ委員会のほうに情報を提供いただきたいと思うんですけれども、委員長、お願いしてもよろしいでしょうか。

 ○上野公悦委員長　はい、お願いします。

 ◎教育部長　了解いたしました。今後、最終的な発注内容を詰めて、設計者と施工者のほうとよく協議をして仕事を進めていきます。その過程の中で、段階的に出せる、お示しできる、例えば図面というか、ポンチ絵とかパース図とか、そういったものがお示しできるようになれば、その都度お示しさせていただきたいと思います。

 ○上野公悦委員長　委員会としても、今部長おっしゃったように、随時必要なものについては求めていきたいというふうに思います。

 ◆上野公悦委員　今の問題に関して１つだけちょっとお聞きしたいんですが、私はもちろん専門家でもありませんので、そういう知見も持ち合わせておりませんので分かりませんが、ただ市民の中には検証委員会のほうでは最善の結論といいますか、最善の方法というのは、室内型のものを造って、冬の厳しい日本海特有のああいう強い風、冷たさ、吹雪、これから防いでいくというのが最善のこれは方法だ、イルカの健康を守るには最善だと思うんですが、今回はそうじゃなく防風壁ということで提案があります。もちろんこれは反対するものではありません。検証委員会も最低限という形でこういうことを提案しておりますので、これは今の時点ではやむを得ないだろうと。ただ、最終的にはやはりイルカの健康をしっかり守るという意味で室内型に切り替えていくということが大事だと思うんです。ただ、これも大工事になってしまいますので、全部体をがらがらにしてしまうということじゃなくて、例えば市民の声の中で近い将来、できるだけ早くあそこを大きなアクリル板、厚いアクリル板で遮蔽してしまって、それで日本海との夕日を見ながら、あるいは広い日本海をバックにイルカのパフォーマンスが見れると、そういうコンセプトは守れるのではないかという声がありますが、この件に関してはどのように思っているんでしょうか。

 ◎教育部長　検証結果の提言の中に、理想的には飼育施設を天候に左右されにくい室内化するのが最適であるというふうに言葉として提示されております。それを受けて、今回の私どもの措置、工事、機能強化工事ということになりますが、御指摘のようにあの部分全体をアクリル板で覆うことによって、例えば風のみを防いで、夕日の景観とかは確保できると。それは、その効果としては御指摘のようにできるというふうに思います。ただ、そのアクリル板の例えば強度がどの程度なのかとか、大きさがどの程度風雨に耐えられるのか。そもそも水族博物館うみがたりの構造計算をされた建物の中で後づけになるであろうアクリル板がどのようにつけられるのかというような、極めて専門的な措置が、検討が必要になると思われます。したがいまして、今私のほうからその辺について軽々に検討していきますとか、今後それが一番いいと思いますとかちょっと御答弁いたしかねますが、選択肢の一つとしてはそういう方法も当然あると思っておりますので、そこは建築、設計のプロのほうの意見も聞きながら、今後検討する内容の一つではあろうかというふうに考えております。

令和３年３月１６日　第１回上越市議会定例会会議録（５日目）

◆４番（ストラットン恵美子議員）　会派みらい、ストラットン恵美子です。（中略）

最後、大項目４件目、上越市立水族博物館うみがたりについてです。新たな水族館の取組について提案したいと思います。先般、文教経済常任委員会において、鯨類飼育環境の検証について所管事務調査が行われ、検証結果が報告されたところであります。イルカの水槽に関して、日よけ設置工事や防風壁工事も令和３年度の予算に組み込まれています。まずは今いる２頭のイルカをしっかりと飼育していくことが優先であることは言うまでもありません。委員会では、もちろん今すぐではありませんが、今後可能であればイルカを増やしていくといった方向性も言及されたと記憶しております。私自身、両親に連れられ水族館へ行った際、すぐ目の前でイルカが素早く動き、大きなジャンプで輪っかを通ったり、ボールに触れたりするさまに大きな歓声を上げ、野生動物が見せる優雅なパフォーマンスに興奮し、感動した一人であることは間違いありません。しかし、世界的に見てもイルカのみならずシャチなどのパフォーマンスに関して是非が問われ、縮小傾向にあります。ここで少しイルカのパフォーマンスありきの昔ながらの水族館の在り方をいま一度考え、改めて水族博物館の新たな展開を検討すべきではないかと思うのです。兵庫県の城崎マリンワールド、ここの水族館の敷地内にある日和山海岸ミュージアムには、地域として命を考える取組が紹介されており、子供たちに少しでも海の生物を身近に感じてもらえるよう、従来の水族館のバリューも大切にしつつ、イルカやアザラシなど海洋哺乳類の繁殖、子育てについて、あえて人の手を加えずに自然の本能に任せる取組で野生動物を自然に近い環境でお世話することを追求されているそうです。コロナ禍でなかなか難しいところではありますが、うみがたりでも餌やり体験や海の生き物に触れるといった取組、バックヤードツアーやナイトツアーなどわくわくするイベントも行われております。水族博物館うみがたりをますます盛り上げるために、海洋生物について学ぶ博物館としての機能だけではなく、海全般について学べ、体験できる新しい水族館の取組なども検討されてはどうかと考えますが、いかがでしょうか。
以上、お答えよろしくお願いいたします。

（中略）

◎早川義裕教育長　（中略）

次に、上越市立水族博物館うみがたりについてのお尋ねにお答えいたします。水族博物館は、オープンから３年弱が経過する中、初年度は約73万人、昨年度は約51万人のお客様から御来館いただいておりますが、今年度におきましては、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により、この２月末時点での来館者数は約18万人となっており、指定管理者への減収補填を行わざるを得ないなど、極めて厳しい運営状況となっております。加えて鯨類の死亡事案が発生しておりますことから、教育委員会といたしましてはこの状況に危機感を持ち、様々な対応を指定管理者とともに実施していく所存でございます。これまで水族博物館では、施設の本旨である水生生物の飼育展示を通し、五感で学ぶ日本海を実現する生物多様性など環境教育に寄与する水族博物館、楽しみながら学ぶことのできる水族博物館、そしてにぎわいづくりの拠点として施設の魅力を高めるとともに、来館される方々の多様なニーズに応えられるよう、オープン以来趣向を凝らした展示、季節や年中行事などをテーマとした企画展などを実施してまいりました。あわせて、情報誌や新聞への広告掲載、動画サイトでのコマーシャル配信、公式ホームページやＳＮＳでの情報発信によるＰＲ、各種イベントへの出展、学校や企業への働きかけなど多様な手法による施設のプロモーションにも努めてきたところでございます。しかしながら、冒頭に申し上げましたコロナ禍における来館者の著しい減少及び鯨類の死亡という事態を受け、今後につきましては、まずは鯨類の安定的な飼育展示を行うとともに水族博物館に求められる役割を最大限に果たすことができるよう、新たな視点や手法による一層の取組を展開してまいります。その具体策を申し上げますと、月単位で展示替えを行うマンスリー水槽の設置、館内に設置したモニターを通してふだん目にすることのできない展示水槽の裏側などの様子を紹介するリモート形式のバックヤードツアーの実施、水生生物や生物を取り巻く環境をテーマとしたワークショップ、海岸での環境学習会の開催など、施設の内外において水生生物のみならず、自然環境あるいは環境問題について学習できる取組も計画しているところでございます。これらの取組と併せて、これまで以上のきめ細やかな情報発信、旅行会社を通した誘客などのプロモーションを積極的に実施することで、施設の魅力を市内外に広く発信してまいりたいと考えております。

（中略）

◆４番（ストラットン恵美子議員）　（中略）
それでは、最後、うみがたりについてです。これは指定管理者がいらっしゃるところで、私のような素人から水族博物館とはといった提案をするまでもないのかもしれません。訪れるお客様だけでなくて、うみがたりに息づく海の生物そのものが幸せであってほしいなと心から願うものであります。だからこそ、今までの水族博物館という概念を崩して、例えばシロイルカがいた水槽でスキューバダイビングができれば、新たな客層も見込めるんじゃないかなという突拍子な提案を所管担当者の方にお話しして、あきれさせてしまうこともありましたけれども、いろいろ賛否はありますが、私自身はうみがたりという施設が大好きですし、たくさんの皆様に訪れてほしいというふうに思っております。もちろん海の生物というのは、私たちが知る以上に深くて広くて宇宙にも似て、子供のときはどきどきわくわくしておりました。ちょうど私の子供の頃は「ジョーズ」という映画がはやっていて、トイレやお風呂など少しでも水のあるところは１人で行くのが怖くなるぐらいの衝撃でした。でも、やっぱり水族館に行くとついサメのところを見てみたくなったり、何か展示があれば触りたくなったりというふうに足を止めていたの覚えております。そういった子供目線で触れたり感じたり考えたりするようなコーナーがうみがたりはちょっとスタイリッシュ過ぎて、正直少ないのかなというふうに感じるところがあるんですが、子供たちが海全体を楽しく学び、体験するという視点から弱いように感じているんですけども、御見解をお聞かせください。

 ○飯塚義隆議長　柳澤祐人教育部長。
〔教　育　部　長　登　壇〕

 ◎柳澤祐人教育部長　今議員のほうからうみがたりの今後について、例えばいろんなアイデアで概念を崩すというようなお言葉が出ましたけれども、その概念を崩すということ自体が私のような頭の固い人間からするとイコール新しいアイデアということで、それは一概に全然悪いことではないというふうに思っております。ただ、その中でうみがたりは設計して建設したコンセプトというものを持っておりまして、海洋生物から学ぶということを大きな柱として、そして基本のコンセプトで、先ほども申し上げましたが、五感で学ぶ、生物の多様性、楽しみながら学ぶ、にぎわいの拠点、様々なコンセプトを打ち出しております。このコンセプトの中で当然指定管理者と共にこれから取り入れていくものを考えていくということでありますし、御指摘の海洋生物を学ぶということに加えて海全般を学ぶ、体験する、非常に重要な示唆だというふうに思っておりますし、当然ながらプロであります指定管理者はそういったこともオープンの１年目、２年目、３年目を迎えるに当たって様々な軌道修正といいますか、上方修正のためのアイデアというのは持ち得ているというふうに思っております。今後も指定管理者の情報発信やプロモーションが様々なタイミングで、あるいは様々な手法で出てくるというふうに考えておりますし、それを発表するときの驚きとか期待感とかを持ちながら、私どものほうからは詳細の発表はまだ差し控えさせていただきながら、今後の彼らのプロとしての運営をまた見守っていくとともに、私どものほうも協議を重ねながらよりよい館を造っていきたいというふうに考えております。

 ○飯塚義隆議長　４番、ストラットン恵美子議員。

 ◆４番（ストラットン恵美子議員）　教育という観点のほかに、もちろん観光としても重要だと考えます。県外の方だけでなく、海外からの方にもぜひ楽しめるものであってほしいと思います。そう考えても、世界の視点で見る水族館の在り方なども含めて、ぜひまた見直しの検討をお願いしたいと思っております。直江津に関しましては無印良品が入り、近辺の屋台会館の利用の仕方も含めて非常にかいわいで盛り上がろうとしております。一つ一つが魅力的であって、そしてかいわいとの相乗効果においてうみがたりが観光としても栄えてほしいと思っています。もう今部長のほうの答弁いただいたんですが、ぜひ最後に多くの皆様からうみがたりに足を運んでいただけるような上越市としてのＰＲ、アピールお願いしたいと思います。

 ○飯塚義隆議長　早川義裕教育長。
〔教　育　長　登　壇〕

 ◎早川義裕教育長　うみがたりに対して、本当に様々な激励の言葉をいただきましてありがとうございます。本当にうみがたり開設以来２年半たつわけですが、なかなかこれまでいろんな経過をたどって、十分な成果を上げられなかったことについては私も責任を感じております。ただ、今後できるだけここを中核に明るいニュースが発信できるように、子供たちの学びの場であり、そして憩いの場であり市民が交流する場、その拠点となるべくうみがたりを市内外、広くはまた海外にまでもということで、今の御意見を参考にさせていただいて、できることをしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。大事な命を預かっている館です。やっぱり簡単なことではないと思うので、そういうところに全力をかけながら、命の尊重、命の尊厳を大切にしながらも、このうみがたり、全国に発信できる、そういう館づくりを目指していきたいなと思っております。よろしくお願いします。

令和３年３月１７日　第１回上越市議会定例会会議録（６日目）

◆２７番（江口修一議員）　私は、会派創風の江口修一です。私は、常に執行部とは是々非々の関係であると思っておりますし、単なる追認議会であってはならないと思っております。その気持ちを強く持って質問いたします。それと、昨日の小山議員に対して非常に丁寧に優しく答弁をしていただきました。今は、多様化の時代であります。ジェンダーの精神で、きつい質問する私にも優しい神対応をお願いいたします。
今日のネクタイピンは、先日うみがたりで買ったイルカのネクタイピンをあえてしてきました。オープン後、立て続けに４頭もの鯨類の死亡があり、日本の水族館では過去の事例から見ても通常ではないということであります。またまたパネルを数枚持ってきました。
大項目３つです。全て私の地域へ水を引くような質問で恐縮です。特に３番目は、聞き取り時に３時間やっても平行線の質問であり、検証委員会の先生方にお叱りを受けるのではないでしょうか。でも、最後の最後に引退を表明された市長の見解をお聞きするかもしれません。
それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。１、旧古城保育園の土地売払いについて。旧古城保育園の土地は、港町地区の中心一等地であります。人口増、活性化に資する等の条件を付した売払いとすることはできないか。私の自宅と隣接しており、いつも子供たちの元気な声がしておりました。今の建物ではありませんが、私も数十年前の卒園児であり、多分目立ちたがり屋の餓鬼大将だったかと思います。思い入れも強いのもそうですが、1,000世帯からあった町内も今では300世帯で、高齢化率も40％近いものと思われます。しかしながら、ミニスーパーもあり、近くにコンビニも３軒もあります。そして、内科医もあり、歯科医もあります。佐渡汽船もすぐ目の前にあります。しかし、出航の汽笛は今は聞こえません。上越市さんに期待をいたします。でも、先に希望の見えるまちであり、ぜひとも市有地についてはよい策を講じて売っていただければと思います。
大きな２番、古城小学校統合後の校舎の利活用について。今議会の中の条例改正で古城小学校が令和４年の４月に74年の歴史に幕を閉じ、直江津小学校に統合されます。保育園の次は小学校とまちの中での過疎に拍車がかかるのでは随分と心配であります。また、地域のコミュニティーが薄れてしまうのではなどなど、そこでまた１枚の写真を見てもらいます。この写真でありますけれども、古城小学校は直江津の中心市街地に近く、直江津港の玄関口でもあり、超大手企業が取り巻く環境にあります。この好立地の中にある校舎は、耐震工事及び外装整備等が終わっております。利活用については多くの方法が考えられると思うのですが、地元のみならず県内外や関東方面からの企業誘致などは考えられないでしょうか。ぜひ前向きな答弁をお願いいたします。
それでは、今日の重い質問に入ります。大きな３番、上越市立水族博物館、鯨類飼育個体の連続死の検証結果について。（１）であります。鯨類の死亡の責任は上越市にあるとし、設計、施工、飼育の責任は追及しないという意図は何か。
（２）、市は開館当初の６頭体制へ戻すとしている。風よけ、日よけ等の設置後、開館当初のバンドウイルカ４頭、シロイルカ２頭の以前のようなパフォーマンスは今後も続けられるのでしょうか。
（３）、亡くなったイルカは八景島のどのプールで生活し、どのようにパフォーマンスを行っていたのか。
（４）、以前いた八景島と比べてうみがたりのプールの環境、表面積について問題はないのか。
以上、よろしくお願いいたします。

（中略）

◎早川義裕教育長　私からは、水族博物館の鯨類飼育環境の検証結果に関し、鯨類死亡の責任についてのお尋ねにお答えいたします。
水族博物館につきましては、設置者である市が統括的に責任を持って施設を整備し、運営を行っているものであり、その責任の下で設計時には市、設計者及び指定管理者を加えた３者による協議に基づいて施設や設備の内容を決定し、建設時にはこの３者に施工者を加えた４者による協議を行いながら建設を進めたものであります。また、今回の鯨類飼育環境の検証結果としては、鯨類の死亡につながった可能性がある事項として複数の項目が示されたものの、その要因が特定されたものではなく、これらをもって設計、施工、飼育の責任を追及すべきものではないと捉えております。
次に、今後の鯨類のパフォーマンスについての御質問にお答えいたします。水族博物館では、上越市新水族博物館基本計画において定めた通年での鯨類の飼育展示を基本とした集客予測や収支シミュレーションによる管理運営計画に基づき、４頭のバンドウイルカと２頭のシロイルカを飼育展示するための施設や設備を備えて供用を開始したものでございます。この間鯨類４頭の死亡という想定し得なかった事態が生じたことを受け、鯨類飼育環境の検証を行った結果、死亡につながった可能性がある事項とともに鯨類の安定的な飼育展示を図るための提言が示されたところであります。教育委員会といたしましては、水族博物館にとって鯨類の飼育展示はこれまでと変わらず必要不可欠なものであると認識しておりますことから、鯨類の飼育展示をオープン当初の状態に戻すことができるよう、検証結果で示された提言を踏まえた対応を指定管理者と共に進めてまいります。
次に、死亡した鯨類の横浜八景島シーパラダイスにおける飼育展示状況についての御質問と水族博物館のプールの環境についての御質問は関連がありますので、併せてお答えいたします。死亡した鯨類は、いずれも横浜八景島シーパラダイスから搬入した個体であり、同館にいた当時の飼育環境を申し上げますと、バンドウイルカ２頭のうち愛称サシャにつきましては、同館の飼育のための３つのプールを使い分けながら約４年６か月間飼育された後、水族博物館に搬入する直前約10か月間はこの３つとは別の飼育プールで飼育されていたとお聞きしております。また、もう一頭の愛称アルクにつきましては、今ほど申し上げました３つのプールを使い分けながら、約３年５か月間飼育された後、サシャと同様に水族博物館に搬入する直前10か月間は別のプールで飼育されていたとのことであります。なお、２頭のうちサシャにつきましては、トレーニングを兼ねてショープールにおいて複数種の鯨類によって行われるパフォーマンスに不定期ではあるものの１回当たり５分間程度参加したことがございますが、ショープールに入るのはそのパフォーマンスに参加する時間のみで、日常の飼育場所はあくまでも飼育のためのプールでありました。一方、アルクにつきましてはパフォーマンスに参加したことはないとのことであります。次に、シロイルカ２頭につきましては、飼育のためのプールで約９年６か月間飼育されておりました。そのうち約７年３か月間の間、季節によって異なりますが、１日に３回から７回、ショープールにおいて複数種の鯨類によって行われるパフォーマンスに各回５分間程度参加しておりました。こちらもバンドウイルカと同様に、ショープールに入るのはパフォーマンスに参加する時間のみで、それ以外は飼育のためのプールに戻っていたとのことであります。なお、プールにつきましては横浜八景島シーパラダイスと水族博物館うみがたりには複数のプールがあり、それぞれの表面積に違いはあるものの、鯨類飼育環境の検証において水槽サイズが死亡の要因となった可能性とするまでには至らなかったとの結果をいただいているところでございます。

令和３年３月１８日　第１回上越市議会定例会会議録（７日目）

◆１番（安田佳世議員）　議席番号１番、安田佳世でございます。（中略）

夏になると、私が子供の頃になれ親しんだ以前の上越市立水族博物館にイルカがやってきます。夏以外は誰もいないイルカプールに水が張られ、イルカがやってくるのを楽しみにしていました。水族館の外にはサイクルモノレールがあって、それを乗ったことも何となく思い出します。以前の水族博物館は、館内に入って突き当たると巨大なピラルクが泳いでいたり、クライマックスは大きなマリンジャンボ水槽でした。大人になってから改めて見ても大きいと思いましたが、身長が小さい子供の頃には本当に限りなく大きく感じていた気がします。そのほかにも、海が大好きでよく父や母、弟たちと遊びに行きました。

（中略）

次に、水族博物館うみがたりについて２点お聞きします。先月、水族博物館における鯨類死亡に関する検証結果報告書が提出されました。その中で17項目の提言がされていますが、今後の水族博物館の運営や改修工事にどのように生かしていくのでしょうか。２月10日の文教経済常任委員会の所管事務調査で御説明いただいた部分もありますが、来年度に限らず、今後の方向性をお聞きしたいと思います。

（中略）

◎早川義裕教育長　私からは、水族博物館うみがたりに関し、検証結果報告書の提言についてのお尋ねにお答えいたします。
鯨類飼育環境検証委員会の検証結果で示されました17項目の提言につきましては、教育委員会として真摯に受け止め、鯨類の安定的な飼育展示を図るための道筋と捉えて、指定管理者とともに今後の対応について検討を進めてまいりたいと考えているところであります。その上で、令和３年度におきましては、提言の中で示されているイルカプールへの防風壁の設置並びにイルカプール及びふれんどプールへの日よけの設置を計画しております。また、その他の提言に基づく対応につきましても、一部は既に着手、実施しているほか、今後指定管理者との協議、他の鯨類飼育園館や鯨類研究者等の意見の聞き取り、さらには効果についての必要な検証を行いながら検討してまいりたいと考えております。あわせて、指定管理者による鯨類の日々の健康管理にも引き続き最大限配慮しながら、鯨類の飼育展示を行ってまいりたいと考えております。

令和３年３月２２日　第１回上越市議会定例会会議録（８日目）

◆１１番（山田忠晴議員）　お疲れさまでございます。公明党、山田忠晴でございます。公明党を代表して、今議会に提出されました議案第１号令和３年度上越市一般会計予算をはじめとする全ての案件に賛成の立場から討論を行います。

（中略）

あわせて、イルカ４頭死亡に関する専門家による検証を経て、このたび新年度予算でイルカプールの日よけと防風壁が設置されますが、コロナ禍の収束と相まって、こうした対策によって再びうみがたりににぎわいがもたらされることを大いに期待するものであります。

（中略）

◆４番（ストラットン恵美子議員）　会派みらい、ストラットン恵美子です。会派を代表して、今議会に提案された議案第１号令和３年度上越市一般会計予算並びに令和２年度一般会計補正予算をはじめとする全案件について、賛成の立場で討論を行います。

（中略）

上越市立水族博物館うみがたりでは、オープン当初より連続で死亡した鯨類の死亡検証結果において、専門家により構成された。上越市立水族博物館鯨類飼育環境検証委員会からの提言報告を受け、令和３年度にイルカプールの日よけ設置や防風壁の工事に着手します。残る２頭をしっかりと飼育管理していくことを改めて要望するとともに、地域の子供たちの学びの場として、またコロナ禍でも楽しく充実した直江津の観光の顔の一つとして期待を寄せるところであります。

令和３年９月９日文教経済常任委員会記録（１日目）

◎教育部長　それでは、教育委員会の御審査よろしくお願いいたします。（中略）

水族博物館では、展示解説の充実と飼育展示設備の機能向上を図り、施設の魅力を一層高めるとともに、新型コロナウイルス感染症の拡大により来館が困難な方々に水生生物の情報を届けるため、ＳＮＳやインターネット上での動画配信に取り組んだほか、バンドウイルカ及びシロイルカの死亡事案を受けて、上越市立水族博物館鯨類飼育環境検証委員会を設置し、鯨類の飼育環境について専門的見地からの検証を行い、同委員会からの改善策についての提言を受け、本年度において施設改修等を実施しているところでございます。

（中略）

△所管事務調査　水族博物館における鯨類飼育環境の検証について

○上野公悦委員長　所管事務調査を行います。
水族博物館における鯨類飼育環境の検証について、理事者側の説明を求めたいと思います。

◎教育部長　上越市立水族博物館うみがたりにおける鯨類の死亡事案につきましては、市議会議員の皆様をはじめ多くの市民の皆様に御心配をおかけしたところですが、バンドウイルカ２頭につきましては現在良好な健康状態を保っております。このことをまず初めに御報告申し上げます。
本日は、本年２月10日に開催されました文教経済常任委員会所管事務調査において御説明いたしました上越市立水族博物館鯨類飼育環境検証委員会による鯨類飼育環境の検証結果を踏まえた対応として、水族博物館において鯨類を引き続き健全に飼育展示するために進めている取組について御説明いたします。
資料の１ページを御覧ください。初めに、１、検証委員会の提言について御説明いたします。
（１）、経過にありますとおり、検証結果報告書では鯨類の連続死の原因や要因についての見解と併せて、今後の持続的な飼育展示に関する提言が示されたことは前回の所管事務調査において御説明したとおりでございます。
（２）、内容でございますが、この提言は検証から導き出された今後の水族博物館における鯨類の持続的な飼育展示に資する事項が飼育、建築、水質の観点を中心に17項目にまとめられたものでございます。17項目の提言は、その内容から①、施設、設備整備に係る項目及び②、飼育展示管理に係る項目に大別でき、さらに飼育、設備整備に係る項目は、Ａ、暑さ対策、Ｂ、寒さ対策、Ｃ、振動音対策の３項目に、飼育展示管理に係る項目は、Ａ、水温管理、Ｂ、水質管理、Ｃ、ストレス要因の軽減、Ｄ、餌の成分分析、Ｅ、検査、診断等体制の充実及びＦ、他園館等との情報共有の６項目にそれぞれ細別できます。なお、資料１ページ中段から３ページ上段にかけて17項目の提言の内容とその分類を記載しております。
資料は３ページを御覧ください。２、検証結果を踏まえた対応について御説明いたします。
（１）、検証中に着手した事項でありますが、市及び指定管理者では検証委員会による検証が進められる中、生存する２個体の健康をよりよい状態で保持するために、検証過程ではありましたが、委員の見解などから必要性があると考えられ、かつ直ちに取り組むことが可能な事項については検証中から取組を開始いたしました。
イ、対応の（ア）、イルカプールの水位調整については冬期間におけるイルカプールへの風の吹き込みの軽減を図るため、プールの水位を１メートル低下させることにより、躯体そのもの、すなわちプールの側面でございますが、これを風よけに利用することといたしました。その結果、イルカプールのステージ上とその下方にありますプール水面上の風速を比較しますと、プール水面上のほうが風速が小さく、また気温が高い傾向が確認できました。
（イ）、給餌量調整による個体の体づくりにつきましては、冬期に向けた個体の体づくりのため、給餌量調整を今まで以上に綿密に行うとともに、体重測定の頻度を高めることにより、冬期における個体の適正体重を導き出し、その体重を維持することで体力向上を図り、健康状態をより適切に保つことができました。
（ウ）、ビタミン剤投与による疾病予防については、急な気象変化に対する疾病予防策として冬期に疾病予防のために投与するビタミン剤の投与開始時期を１か月早めたことが疾病予防に功を奏したと考えております。
（エ）、血液検査の精度向上については、個体のストレスの有無を適切に把握するため、血液成分の計測方法に顕微鏡を用いて目視で計測する方法を加えたことにより、検査の精度が向上するとともに、検査方法の違いによる計測値の誤差の発生状況を把握することができました。
（オ）、定期検査頻度の見直しについては、冬期の体調変化を早期に察知するために定期検査の頻度を１か月ごとから３週間ごとに高めて、より適切な健康管理を行うことができたと考えています。
続いて、（２）、その後の対応についてでございますが、検証委員会の提言を受け、その内容を今後の水族博物館における鯨類の持続的な飼育展示の指針とするとともに、指定管理者との検討や協議、他の鯨類飼育園館の意見の聞き取りなど行いながら、鋭意対応を進めているところであります。
まず、イ、施設、設備整備における対応として、（ア）、イルカプール及びふれんどプールにおける日よけの設置に記載のとおり、直射日光を遮り、日陰を形成することにより、日光によるプール水面上の気温の上昇を抑制するためイルカプール及びふれんどプール上部の大ひさし開口部への日よけの設置を進めてまいりました。イルカプールにつきましては、委員の皆様にも現地を御覧いただきましたとおり、本年７月15日に設置が完了し、翌16日から運用を開始しているところであり、ふれんどプールにつきましては10月下旬に設置を完了させる計画であります。イルカプールでは、日よけを設置した結果、面積が拡大した日陰部分において水面上の気温の上昇を抑制する効果があることが確認できました。実際の設置状況等については、資料５ページの写真及び図面を御覧ください。
資料は、６ページを御覧ください。イルカプールにおける防風壁の設置については、冬期間におけるイルカプールへの風の吹き込みによる水面上の気温の低下を抑制するため、プールの海に面している北面及び西面に防風壁を設置することとし、現在設置工事の発注に向けた準備を進めているところであり、冬を迎える前に防風壁の設置を完了させる計画であります。また、防風壁の設置と併せて、先ほど説明いたしましたように、プールの水位を下げることでより一層の防風効果が生まれ、イルカの体温管理に寄与するものと考えております。
次に、ウ、飼育展示管理における対応について御説明いたします。
（ア）、水温管理については、外気温の季節変化に対する個体の対応力の向上を図るため、飼育水温の調整による個体の体づくりについて、現在専門家の御意見をお聞きしながら実施計画の作成を進めております。
（イ）、水質管理については、従来からの水質検査に加え、市や新潟県が定期的に公表する取水海域の水質データのモニタリングを実施しているところであり、現在問題となるような水質変化は確認されておりません。
（ウ）、ストレス要因の軽減については、検証結果を踏まえ、指定管理者において新たに鯨類の飼育展示に関するガイドラインを作成し、運用を開始しております。これにより、新たな課題の発見や解決が促進され、飼育展示環境や手法のさらなる向上が期待できるものと考えております。
（エ）、餌の成分分析については、鯨類の餌としているサバやアジなどの成分分析を実施しております。このデータを蓄積し、餌の成分と個体の健康状態の関係性を図ることにより、今後新たな知見を得ることが期待できるものと考えております。
（オ）、検査、診断等体制の充実については、検査精度の向上を図るための複数の方法や外部機関による検査の実施、死亡診断書等の表記の個人差をなくし、診断結果を明確にするための書式の変更を行いました。また、疾病に関する見識を深めるため、飼育研究発表会やシンポジウムへの参加、外部機関との共同研究などを進めております。これらにより、検査結果の信頼性の向上や学術的な知見の向上などが図られ、より適切な健康管理と疾病、死亡原因等の究明に寄与するものと考えております。
（カ）、他園館等との情報共有については、ＪＡＺＡやＪＡＡといった関係機関を通じて検証結果の共有を図るとともに、他園館と個別に情報交換を行っているところであり、業界全体において相互連携が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
最後に、３、今後の対応について御説明いたします。今後は、水族博物館における鯨類の持続的な飼育展示を行うため、これまでの対応を継続するとともに、イルカプール等に設置した日よけ及び防風壁の運用方法の確立、各種データの測定、分析等による有効活用、鯨類に関する研究、知見の収集、活用など、鯨類の飼育環境の維持向上に資する取組を推進していくほか、長期的な視点による研究が必要な遮音性能の見直しなどの課題について引き続き検討してまいります。
また、現在水族博物館は県の特別警報発令に伴い臨時休館中ではありますが、引き続きＳＮＳやインターネット上での動画配信を積極的に活用するなど、ウィズコロナ社会に適応しながらその魅力を市内外に広く発信するとともに、お越しいただく方々が思い思いに学び、楽しみ、憩うことができる水族博物館として、指定管理者とともに展示や企画展等の充実に一層努めてまいります。

◆安田佳世委員　それでは、幾つかお願いしたいと思います。
まずは今２頭が元気に過ごしていてよかったなと安心しております。
そして、６ページの、まずイルカプールにおける防風壁の設置についてです。設置工事の発注に向けた準備を進めているということなんですが、今回上の日よけと違って壁を造るということなので、プールへの影響を心配するんですけれども、この工事によるイルカへの影響ですとか、この間のショーはどうするのか、何か決まっていましたら教えてください。

◎教育総務課長　防風壁の設置工事に伴うイルカへの影響のお話だったかと思います。これは、日よけもそうなんでございますが、躯体そのものを改修するような大がかりな工事ではございませんので、とはいいつつも最大限の注意を払いながら工事を進めていく予定にはしておりますが、そういったことで躯体を構うようなものではありませんので、イルカそのものに与える影響というのは特に大きな心配はないものと、そのように考えております。

◆安田佳世委員　そうすると、壁を造るということなんですけど、何かできているものと言ったらいいのか、そういうものを新しく置くというか、くっつけるみたいなイメージでいいんですか。

◎教育総務課長　まだ正確な図面が仕上がっていませんので、ちょっとお見せできないんですけれども、イメージとしては北側の面のほうは仮設的なものを設置する計画です。冬はつけて、春先、夏はそれを取り外すというイメージです。それに加えて、西側の面には今現在プールに手すりがあるんですけれども、鉄製のものですけれども、そこにガラス製の防風壁を、ここは常設するというイメージです。御理解いただけるかどうかあれですけれども、イメージとしてはそのような工事を予定しているということでございます。

◆安田佳世委員　だんだん工事の概要が分かってきました。今回検証結果の中では、そんなに影響がないということなんですけど、騒音というか、音の影響もある程度危惧されていたので、そういったものがイルカにないといいなという心配をしているので、そういったことのないような工事で進めていただけるといいなと思っています。
あと、飼育展示管理における対応でウのストレス要因の軽減についてなんですけれども、ここに鯨類の飼育展示ガイドラインを新たに作成ということで、これ指定管理者の八景島さんのほうで新しく製作されたということなんですかね。これまでもそういったガイドラインがなかったのかなというところと、あと４施設共通のということなので、今回のこの提言を受けてになるのか、上越市のうみがたりに特化したというものではなくガイドラインを作成されたということなのか、その辺りお願いします。

◎教育総務課長　ガイドラインの策定についてお答えをいたします。
ガイドラインそのものは、指定管理者側のほうで作成したということでございます。状況を申し上げますと、これまで指定管理者側のほうは今直江津のうみがたりのほかに横浜、東京、それから仙台のほうの水族博物館を管理運営しているという中で、これまでの状況とすれば共通のガイドラインなるものはございませんでした。それを今回の検証結果、17の提言を踏まえて新たな知見を取り入れた中で共通のガイドラインを策定し、共通のデータを取って、それを各園館の個体同士で例えば比べるとか、そうした中でより安全な飼育管理に努めていくというような、大まかに話すとそういうような趣旨のものでございます。今までなかったものを今回の結果を受けて新たに策定したということでございます。

◆石田裕一委員　私もその防風壁の話を聞こうと思ったんですけども、今安田委員からの質問で何となく分かったんですけども、天井の日よけと一緒で手動で開閉するんじゃなくて、防風壁はじゃ設置したらまた春外すという感じの自動開閉というか、何か手動でこういうものじゃないわけなんですね。分かりました。
それで、防風壁の設置完了が冬前という何かアバウトな計画になっていて、雪降らなければやらないのかなというふうに感じるんですけども、具体的にもし、やはりはっきり、さっきのふれんどプールは10月下旬に完成というふうになっていますけども、そこら辺で計画をちゃんと立てたほうがいいんではないかなというので、それについて冬前というのはどのタイミングか、もし分かったら教えてください。
そしてあと、やはり検証結果に備えてイルカの飼育をこれからも進めていくということなので、それはそれでお願いしたいと思いますけども、一つ他園館等との情報共有というところで個別に他園館との情報交換を行っていると書いてありますけども、できれば日本海側の水族館の人と同じような環境だと思うので、情報交換されているのかな、それとも太平洋側かなというか、もし答えられるようでしたらどういうところと情報交換を行っているか、参考までに教えていただきたいなと思います。

◎教育総務課長　まず、防風壁の工期の関係につきましては、雪が降る、降らないとか、そういう話ではなくて、やはり効果を発現するにはシーズン前ということで、今目指しているのは11月中くらいには完了したいなという思いで今準備作業を進めているということでございます。
あと、他園館との情報共有、これは当然進めていかなければならないと思っておりまして、先ほど八景島グループの４園館で共有したガイドラインをつくっているという話をさせていただきましたが、願わくばこれを業界全体で情報共有することができれば、上越発の取組として業界での鯨類のより一層の安全確保といいますか、そういったことにもつながっていくわけですし、今後その取組を進めていきたいと思っております。特に先般私どものほうで新潟のマリンピア日本海のほうにもこちらから出向いていって、いろんな情報交換をさせていただいたということもございます。そうした取組も併せて進めていきたいと考えております。

○上野公悦委員長　そのほか質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○上野公悦委員長　それでは、質疑はないものと認めます。
これで終わりたいと思いますが、この調査につきましては今提案がございましたように、今後も４つの点について対応を進めているということもありますし、いろいろと調査研究をしなければならないことがありますので、今後も調査を継続したいというふうに思いますけれども、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上野公悦委員長　異議なしと認めます。
それでは、本件は引き続き調査を行うことといたします。
以上で所管事務調査を終了いたします。大変御苦労さまでした。

令和３年９月２８日　第３回上越市議会定例会会議録（８日目）

◆２９番（上野公悦議員）　これより文教経済常任委員長報告を申し上げます。

（中略）

次に、水族博物館における鯨類飼育環境の検証について所管事務調査を行いました。理事者の説明の後、委員から、防風壁の設置工事はイルカへの影響はないのかとの質疑に、理事者から、躯体を改修するような大がかりな工事ではないため、イルカに与える影響はないと考えているとの答弁がありました。

さらに、委員から、新たに作成した鯨類の飼育展示ガイドラインとはどのようなものかとの質疑に、理事者から、指定管理者は、うみがたりを含めて４施設の管理運営をしているが、これまで共通のガイドラインを持っていなかった。今回の検証結果を踏まえ、新たな知見を取り入れ共通のガイドラインを策定したものであるとの答弁がありました。

また、委員から、どういうところと情報交換を行っているのかとの質疑に、理事者から、新潟のマリンピア日本海と情報交換をしたほか、八景島グループの４施設で共有したガイドラインを業界全体で情報共有し、鯨類のより一層の安全確保につなげていきたいとの答弁がありました。

以上で質疑を終結し、本件は今後も調査を継続することといたしました。

会議録（４）へ

関連記事

イルカが次々死ぬ上越市立水族博物館「うみがたり」！ ショー廃止の意見を送ろう

2018年６月にリニューアルオープンした上越市立水族博物館「うみがたり」で、この２年間の間にイルカが次々死んでいます。当初、指定管理者である株式会社横浜八景島が運営する「横浜・八景島シーパラダイス」からハンドウイルカ４頭（メ[…]

関連記事

上越市立水族博物館うみがたり　イルカ連続死まとめ

2018年６月にリニューアルオープンした上越市立水族博物館「うみがたり」で、開業後２年間の間にイルカ４頭が次々死亡しました。開園に合わせ八景島シーパラダイスから移送されたイルカたちでした。これにより開業時の目玉のひとつであったシロイ[…]