神戸市会会議録 令和元年経済港湾委員会 2019年11月28日

PEACEから代表が意見陳述した日の経済港湾委員会では、須磨海浜水族園の再整備についての審議が行われました。シャチの飼育の是非などをめぐって議論がなされ、市会議員から反対意見も出されました。大変長い記録になりますが、関係部分を抜粋します。

神戸市会 令和元年経済港湾委員会会議録 2019年11月28日

1   (午前10時1分開会)
◯委員長(外海開三) ただいまから経済港湾委員会を開会いたします。
昨日の本会議で本委員会に付託されました議案,請願及び陳情の審査並びに報告の聴取のため,お集まりいただいた次第であります。
本日の協議事項については,追加協議事項を委員の皆様にお配りいたしておりますので,念のため申し上げておきます。
次に,写真撮影についてお諮りいたします。
日本維新の会さんから,本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので許可いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)

2 ◯委員長(外海開三) 御異議がありませんので,許可することに決定いたしました。
次に,ビデオ撮影の許可についてお諮りいたします。
NHKさんから,本日の委員会の模様をビデオ撮影したい旨の申し出がありましたので許可したいと存じますが,御異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)

3 ◯委員長(外海開三) それでは,許可することにいたします。
次に,本日審査いたします請願第4号につきましては,経済観光局の審査の冒頭に紹介議員である味口議員に御出席いただき,請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,御異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)

4 ◯委員長(外海開三) それでは,さよう決定いたしました。
また,本請願につきましては,川口委員から紹介議員に対して,シャチの飼育による問題について質疑の申し出がありましたので,陳情の口頭陳述の後,許可したいと存じますが,御異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)

5 ◯委員長(外海開三) それでは,さよう決定いたしました。
次に,本請願につきましては,請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)

6 ◯委員長(外海開三) それでは,さよう決定いたしました。
次に,陳情第16号につきましても,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,経済観光局の審査の冒頭,請願の口頭陳述に続いて口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)

7 ◯委員長(外海開三) それでは,さよう決定いたしました。

【中略】

(午前10時19分再開)
(経済観光局)

18 ◯委員長(外海開三) ただいまから経済港湾委員会を再開いたします。
これより経済観光局関係の審査を行います。
最初に,請願の趣旨説明を受けます。
請願第4号の紹介議員である味口議員より請願の趣旨説明をお願いしたいと存じます。
それでは,味口議員,発言席へどうぞ。
それでは,お願いします。

19 ◯委員外議員(味口としゆき) おはようございます。よろしくお願いいたします。
請願第4号須磨海浜水族園・海浜公園再整備事業の見直し等を求める請願について,請願の紹介議員を代表し,趣旨説明いたします。
本請願は,再整備事業の見直し,白紙撤回を初め,水族園を公的施設として存続させること,入園料金を家族で気軽に行ける料金にすること,シャチのショーはやめることの4点を求めているものです。
須磨海浜水族園・海浜公園再整備事業はPark-PFI事業によって進めることが予定されています。この事業で,公立の施設であった須磨海浜水族園や国民宿舎須磨荘──シーパル須磨が廃止され,海浜公園一体の再整備事業に伴い,民設の水族館やホテルを設置しようとするものです。
須磨水族園は,親子2代・3代にわたって家族連れでふだんから気軽に行けて楽しむことのできる施設として,60年以上にわたり世代を超えて多くの市民から広く愛され続けてきました。利用者の多くは,市内を中心に近隣地域からの利用が大半です。利用者の4割以上が年3回以上利用し,利用者の4分の1は5回以上利用するという,子供たちの成長や市民の暮らしとともにあった施設とも言えます。
今,須磨海浜公園の再整備事業における優先交渉権者が提案している新しい水族館の入園料金は,大人3,100円,中学生以下の子供料金は1,800円とされています。提案では,のびのびパスポートは使えず,そのままの料金体系では家族でおよそ1万円にもなってしまいます。中には毎日のように通っている子供さんもいるそうです。このままでは,これまで気軽に行けてた人たちが気軽に行けなくなってしまいます。
水族館の役割は,種の保存,教育・環境教育,調査研究,レクリエーションが挙げられます。水族館は運営コストが非常に大きく,民間の施設では社会教育性がどこまで担保できるのかと疑問視する意見もあります。水族館は本来営利重視ではなく,この4つの役割を実現していくことが求められます。現に須磨水族園は実に多彩な教育活動を実践しております。これは公立というバックグラウンドがあるからだと思います。昨日の本会議答弁では,この問題での明確な担保はありませんでした。安定した経営環境で,しっかり4つの役割を果たすことこそ求められるのではないでしょうか。
須磨海浜水族園・海浜公園再整備事業で水族館の運営環境が大きく変わります。本事業は見直し,撤回すべきものと考えます。
最後に,シャチの飼育,ショーの問題に触れておきます。
シャチの飼育やショーをめぐっては,国際的に大変厳しい批判があります。シャチを飼育している国は,世界的には日本や中国,アメリカなど,ごく少数でしかありません。さらに動物愛護などの国際的な活動によって,企業や国が方針転換せざるを得なくなっているケースが見られるようにもなってきていると聞きます。
シャチのショーは観客集めの単なる見せ物になっていないでしょうか。水族館の調査研究のためにこのショーがどう寄与しているのか,全く不明です。須磨の新水族館がシャチを導入することによって世界的な批判にさらされることは市民の誰も望んでいないと思います。そうならないためにも,シャチのショーはやめるべきだと思います。
以上,請願第4号須磨海浜水族園・海浜公園再整備事業の見直しを求める請願についての趣旨説明をさせていただきました。委員の皆様の御賛同をよろしくお願いいたします。
終わります。

20 ◯委員長(外海開三) 請願の趣旨説明は終わりました。
次に,口頭陳述の聴取に入ります。
この際,陳述人の皆様に申し上げます。
陳述の際は,最初にお住まいの区と氏名をおっしゃっていただき,内容を御要約の上,5分以内に陳述を終えるようよろしくお願いいたします。
それでは,請願第4号について口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の岡本さん,発言席へどうぞ。
それでは,5分以内でお願いいたします。

21 ◯請願者 おはようございます。神戸市垂水区,岡本初美です。
私たち新日本婦人の会は,須磨水族園の再整備に伴う民間への売却の白紙撤回を求めます。
子供たちからお年寄りまで多世代にわたって60年間市民に愛されてきた理由として,民間ではできない公立だからこその魅力があるからです。遠方の方や海外の方にもスマスイを楽しんでもらうことに反対はしませんが,市民の財産である市営の水族園を集客目当てにシャチのショーを利用するような単なるレジャー施設に変えてほしくはありません。
以下,会員の声を紹介します。
私の家はスマスイまで自転車で行ける距離で,家族で気軽に遊びに行ったり,不登校の子供の平日の居場所にもなっています。質問のお手紙を書けば,ちゃんと返事が返ってくる。飼育員さんに話しかければ優しく答えてくれる。我が家にとっては大切な場所が家族5人で1万円を超える入場料になったら,気軽に行ける場所ではなくなってしまいます。何とかしたいと思って調べてみると,神戸市が住民の意見を聞く前に業者と整備計画を進めて,ほとんど決まってから,こんなふうになりますと市民不在のままの進め方に疑問を強く持ちました。
滞在型リゾートへ変わってしまったら,それは外部の観光者向けであり,地元民がイルカを見るためにホテルに泊まったり高い入場料を払ったりするでしょうか。裕福な人はできるかもしれませんが,今までみたいに誰もが何度も家族で訪れる場所ではなくなってしまう。貧困層は残念ながら行くのは諦めてねと判こを押されたみたいです。入場料に駐車場代,飲食代などがかかる子供を連れての外出は,家計にとっては大きな痛手なのです。
もし神戸市がお金がかからず,子育てしやすいまちになれば,きっと人口がふえて税収もふえる,住んでいる人が幸せで明るいまちになるのではないでしょうか。豪華な箱をつくってお客さんを呼ぶのではなく,今あるもの,住んでいる人や文化を大切にして,工夫とつながる力で人を呼ぶ考えにシフトしてほしいと願っています。
また,会員同士の話題でも,入場料が高くなることにはまずは驚いて,小さい子供がいるのに家族で行けなくなったら困る,中学生の子供がもう行かれへんなと諦めていたよ,昔は子供を連れてよく行ったけど,行けなくなったら寂しくなるななど,とにかく今の入場料で,幼児は無料,小・中学生はのびのびパスポートがあるから気軽に行けるが,値上がりしたら行けなくなる,そんな認識が多数でした。シャチのショーが楽しみだという意見はごく少数派です。ましてや値上がりしても行くよという声は聞こえてこないのが現実,市民の声なのです。
昭和32年,日本で初めて冷却装置のついた水槽を導入した老舗の水族館ながら,新しい見せ方など工夫を凝らし,年間来場者数110万人で全国水族館ランキングでもトップテンの中に入り,人気・知名度も高い黒字経営の水族園を強硬に民間委託する理由は一体何でしょうか。この間の市会での質疑でも,再整備は施設の老朽化が理由,もし古い設備を修理するだけなら15億円程度でできることも明らかになっています。もう1度市民の声を聞き,声を反映させる再整備になるよう見直しを求めます。よろしくお願いいたします。

22 ◯委員長(外海開三) 口頭陳述は終わりました。
どうも御苦労さまでした。
次に,陳情第16号について口頭陳述を聴取いたします。
陳述人の東さん,発言席へどうぞ。
それでは,5分以内でお願いいたします。

23 ◯陳情者 東京都豊島区に住所を置きます動物保護団体PEACEの代表をしております東さちこと申します。本日はこのような場を与えてくださり,まことにありがとうございます。陳情書に書きましたとおり,現在検討されている須磨海浜水族園等の再整備について,シャチ及びイルカの新施設建設を行わないことを求め,意見を述べさせていただきます。
大変個人的なことになりますけれども,私は実家が神戸市内にあり,およそ30年前,海生哺乳類を閉じ込めて飼育することがこんなにも残酷なことなのかと初めて知ったのが,この須磨海浜水族園でのことでした。
当時,イルカ2頭が入れられたショープールとは別の小さな水槽が公開されており,一方がもう一方をぐるぐると追いかけていました。追われているほうは一息つきたそうなのですが,しつこく追ってくる相手から必死に逃げざるを得ません。いつ終わるのかわからない逃げ場のなさに絶望的な気持ちになりました。この経験は私の活動の原点の1つです。
水槽は大きくしたとしても,大海原を生きるイルカや,ましてそれより体の大きいシャチにとって余りに小さ過ぎます。650万人のメンバーがいる世界最大の動物権利団体PETAのアジア支部も,現在この神戸市の計画に反対するアクションを呼びかけており,イルカやシャチは水族館では自然な行動をする機会が完全に奪われていると訴えています。
日本と中国ではイルカの商業利用が下火になりませんが,世界では飼育を法律で禁止した国も多く,規制が厳しく実質飼育できない国もたくさんあります。近年では,自然の海の一部を保護区域とし,そこにショーなどから引退させたイルカを放すサンクチュアリーの計画も各地で進められています。捕らわれた動物を自然に戻すという方向にあります。
周囲を海に囲われた日本で,わざわざイルカを閉じ込め,ショーで不自然な姿を見せるのもおかしな話ですが,商業ベースで誤った教育がなされており,マスメディアもこれに加担してきました。
しかし,その日本でも2015年,動物園水族館協会が追い込み漁により捕獲された野生イルカの導入禁止を決定いたしました。国際社会からの要請を日本も避けて通ることはできません。これはシャチやイルカが頭がいいからという単純な話ではなく,動物に対しては,それぞれの能力や社会性に応じた配慮が必要であり,シャチやイルカを適正に飼うことは不可能だという科学的判断が支持されているのです。
インターネットで情報が拡散する今,国内の意識も変化を見せつつあります。再整備計画については,入場料が高いことが取り沙汰されていますが,生き物を飼育するにはお金や人手がかかります。利用者が相応の負担をすることは当然のことと考えますが,価格を下げたいのであれば,計画の規模を大幅縮小するしかないでしょう。
水族館での飼育管理は水質・水温の維持を初め,エネルギー消費型となっており,エコではありません。個体数維持の点でも持続可能ではありません。特にシャチについては個体数が少なく,近親交配に陥るのは明らかである上に,野生からの捕獲は許されないものです。
先日,イルカやシャチをデジタルで投影し,交流もできるライトアニマルという展示を見てきました。すばらしいものでした。これからは,むしろ生き物に負担をかけず,エネルギー消費量も少なく,より学べ楽しめるこういったバーチャル展示を取り入れるべきではないでしょうか。
どうか国際的にも恥ずかしいと感じる旧態依然の見せ物計画を市が認定しないよう,またこの計画のまま協定書を締結しないよう市会として決定してください。よろしくお願いいたします。

24 ◯委員長(外海開三) 口頭陳述は終わりました。
どうも御苦労さまでした。
以上で経済観光局関係の審査に係る口頭陳述は終わりました。
次に,請願の紹介議員への質疑を行います。
川口委員,御質疑をお願いいたします。

25 ◯委員(川口まさる) ありがとうございます。
こちら請願で4つ要望が載っておるんですけれども,シャチのショーをやめることというふうに載っておりまして,目玉の1つであるシャチの展示飼育には,飼育をめぐるさまざまな問題があり,集客のために利用することは納得できないというふうに書いてあるんですけれども,この飼育をめぐる問題というのはどのような問題なのか,御説明いただけますでしょうか。

26 ◯委員外議員(味口としゆき) きのうこの質疑申出書の提出を聞きまして,私ちょっと違和感を持ちました。といいますのは,川口委員は同じ日本維新の会の住本議員が10月11日に総括質疑でこの問題を言われてまして,もう既に同僚議員がシャチの問題についてはるる述べられてることは御存じで,こういう質疑をされてるのかなというちょっと違和感を持ったんですが,まずその点お答えいただけませんか。(発言する者あり)
それじゃ,私のほうからお答えします。
私は答えることについては,こういう真摯な問題についてはきちっと答えようというふうに思ってるんですが,お聞きになって僕に質疑してるのかなという疑問を持ったのでね,その点はちょっと述べさせていただきました。
それで,住本議員が10月11日に言われてることからまず御紹介いたしますと,まずシャチを持ってくることで200万人は果たして可能なのかという点を住本議員は指摘をされてます。例えばということで,白浜アドベンチャーワールド,──シャチショーで非常に有名になって観客動員数が多かったわけですが,シャチが死にますと入場者が激減したとこういうふうなことを述べられてます。
それからもう1点は,シャチの寿命は50年みたいなことを言うてましたが,何か飼われてるシャチは白浜では22歳で亡くなってるのが1匹,26歳で亡くなっておるのが1匹と,このショーに使われるシャチというのは非常に寿命が短いと。これを継続して30年間シャチのショーは開かれる予定なのかということも疑問点として挙げられてます。
それから,シャチが死んでしまったら,もう国際的に入手できないというふうに聞いておりますということも御紹介されまして,その点と絡めて,シャチがいなかったら入園者数が激減するのではないかという危惧を紹介されてます。
それから,シャチショーのような海洋高等生物ショーを見せる施設は世界的に減少する中,本当に須磨水族園が今後の未来の水族園として再整備されることについても市長に直接お尋ねをされ,疑問を呈されてます。
この点なんかは御参考になるのではないかなというふうに思いますが,いかがでしょうか。

27 ◯委員(川口まさる) ありがとうございます。
そうですね,その質疑は覚えてます。ただ,趣旨としてはシャチショーをやめることを言ってるんじゃ,それないんですよね。水族館からシャチがいなくなった場合の集客の心配をしとるだけであって,私が聞いてるのは,シャチのショーをやめることというのが求められておるんですけども,そのシャチのショーをやめなきゃいけない理由をちょっと聞いてるんですけど。

28 ◯委員外議員(味口としゆき) 私は今の住本議員の質疑を通して,シャチのショーは,やっぱりこれは不適切なのかなというふうに僕は感じました。
それで私のほうで調べたことを少し言いますと,例えばシャチの飼育で問題とされてるのは,野生のシャチの群れを解体するとか,それからストレス,それから人間の調教師の死亡事故,こういうことが起こってるそうで,2010年にシーワールドの調教師がシャチに襲われて死亡した事故というのは人々に衝撃を与えたというようなことを聞きました。
それから,これは陳情者も言われてた点ですが,狭い環境によるシャチのストレスというのが相当大きいということも聞きましたし,それから野生のイルカ・鯨の生態研究が進んだ結果,シャチやイルカなど広い大海を群れで回遊するような動物の生態は水族館での飼育やショーとはかけ離れているということがわかってきたというようなこともお聞きをしています。
それから,世界では57頭のシャチが飼育下にあると推定されているんですが,インドや欧州,中南米など,少なくとも14カ国が飼育を禁止する法案を可決されてます。アメリカの中でもサウスカロライナ州とニューヨーク州で同様の法案が可決をされていると聞いています。
云々でありまして,シャチの飼育やショーというのは国際的な批判に耐えれるものではないというのが我々の理解です。

29 ◯委員(川口まさる) ごめんなさい,ちょっと確認なんですけれども,これ求められてるのはシャチのショーをやめることなんですよね。今の御説明──群れの解体であるとかいうのは,イルカとどのように違うのかがちょっとわからない──イルカも今飼われてるので。

30 ◯委員外議員(味口としゆき) そういうのは質疑の申出書にはあったんでしょうか,今の質疑の中身は。

31 ◯委員長(外海開三) 大まかにシャチの──大まかというか,シャチの飼育について。

32 ◯委員(あわはら富夫) 同じ紹介議員でありますので,今の質問に答えたいと思いますが,イルカのことを特定してるわけではなくて,今回のこの請願の趣旨はオルカですね──シャチ。一番の問題点は,実はアメリカでこのシャチが一番問題になってるのは,ちょっと先ほど言われたけれども,いわゆる飼育員がシャチを飼育してるさなかに襲われて死亡するという事件が,これは1人だけではなくて3人起きてるわけでね,それを放送したブラックフィッシュという映画があって,これが1つの原因になってシャチボイコット運動というのがアメリカで起こって,それが今全国的に広がりつつあるわけですね。広がってきて,アメリカでも州によって違いはあるけれども,もう飼育はやめようと,ショーについてはもちろんやめると。オーケーしている州もあるけれども,全体としてはその流れがどんどん広がってきてると。
イルカによって飼育員が死亡するということはあり得ないけども,オルカの場合には個体が非常に大きい。多分あなたの世代では余り経験ないかもしれないけども,僕の世代は昔,ジョーズという映画があって,その後にオルカという映画があったんですよ。オルカによって人間が襲われるという実は映画だったんだけれども,だから私たち──僕なんかの認識でいうと,イルカとオルカというのは,かなり大きさから個体から危険性から,やっぱり全然違うというね。
その危険性がなぜ起こってるかというと,小さな水槽で,160キロも泳ぐようなオルカをああいう狭い水槽で飼うということのストレスでそういうことが発生してるというふうに言われてるわけでね,そこがイルカとオルカとの決定的な違いだと思います。そこが一番大きいんじゃないかと。

33 ◯委員(川口まさる) ありがとうございます。
今の御説明だと,イルカとシャチの違いは明確になったと思います。
一方で,ではほかの動物とじゃあ比較したらどうなるのか。
味口先生も私も同じ灘区の選出議員なんですけど,灘区には王子動物園という動物園がありまして,そこにはトラとかライオン,熊とか,この間の夏に新しいアムールトラのレーニャちゃんという新しいアムールトラが来園されました。
私が言いたいのは,サファリパークの事件をちょっと調べてみたんです。そうすると,群馬サファリパーク,1997年,夫婦がトラに襲われて死亡。町田市もトラにかまれて死亡。九州でライオンにかまれて死亡。熊にかまれて死亡──これは富山ですね。富士サファリ,熊に襲われて死亡。京都市,トラに襲われて死亡。そういう意味では,じゃあトラとシャチを比較したらどうなのかということをちょっとお伺いしたい。要するに,トラは賛成でシャチは反対なのかということが聞きたいんですけれども,お願いします。

34 ◯委員外議員(味口としゆき) ちょっとこの請願の趣旨から離れてますので,我々はそういう知見は余りないんですが,全てのことについて我々,動物園とか水族園を否定してる立場じゃないんです。ただ,シャチというのは陳情者のほうからもありましたし,今あわはら委員からもありましたように,やっぱり国際的にもそれは保護する対象じゃないかという批判がやっぱりいろんなところで起こって,私も紹介しましたように,いろいろなところでそういう法案なんかも可決されてるいう国際情勢がありますのでね,そういうことを踏まえて,シャチのショーとか,飼育ということについてはやっぱり控えるべきではないかという見解を持ってるということです。

35 ◯委員(川口まさる) 先ほども何度か世界的批判とか,国際的批判という用語が何度か出てきてるんですが,これあたかも正当な主張であるかのようにおっしゃってますけれども,それ勝手に世界を代弁されても具体的な問題──何が問題なのかを僕は聞いてるんであって,世界が言ってるからと言われても,それではちょっと納得がいかないように思います。

36 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと請願紹介者のほうで若干説明があって,私も紹介者なのでもうちょっと説明をさせてもらうと,要するにシャチを飼うことによるリスクというのはどういうものがあるのかというのは,この請願者の趣旨でもあると思うんでね,飼育リスクということが何で飼育リスクがリスクであるのかと。これは要するに30年間やらないといけない事業で,しかもこのシャチというのは,この事業を成功させるための一番目玉になってるわけですよね,いうたら。
30年本当にシャチを継続してショーをできることが可能なんだろうかと。そこにいろんなリスクがシャチの場合にはあるんじゃないですかというのが一番そういう意味では趣旨だと思うんですよ。(発言する者あり)
ちょっと待って,俺が答弁,また言うてくれ。だからそれは言うてくれ。
だから,そういうやっぱりシャチを飼うところのリスクというのが1つ大きくあると思うんですよ。
それは何でかというと,ここは飼育と関係してくるんだけども,やっぱり繁殖させるという,長く継続して生きるということが今まで確認されてないと,日本の場合は大体12年ぐらいしか生きてないということが1つあるということが1つと,そうすると繁殖をしないといけないと。ところが,繁殖を成功している事例というのは世界で4例しかないと,しかも日本にはないと。日本には1回繁殖させたけれども,実際にはそのシャチは生まれてからすぐ亡くなってしまったということで,そういう繁殖リスクというのが非常に大きいというのが,本当に30年間継続してシャチのショーがやられるかという問題とも兼ねてそれと同じように絡んでくるというふうなところが,この水族園が成功するかどうかということの一番大きなリスクになるというところを含めて飼育問題というのが出てるというふうに理解してほしい。

37 ◯委員(川口まさる) そうですね,わかりました。じゃあもうそろそろ終わりますけども,今の説明,請願の趣旨は,シャチのショーはやめること,シャチの展示飼育には問題があるから集客に利用することは納得できないと,もうそもそもシャチが来たらそもそもだめというような書き方してて,持続可能性を心配してるような請願になってないように私は思ったんで,ちょっとやっぱり今の御説明だと,ちょっと納得はいかないですけれども,繰り返してもあれなんで,どうしましょうか,任せますけど。

38 ◯委員長(外海開三) よろしいですか。
以上で紹介議員への質疑は終わりました。
味口議員,御苦労さまでした。
それでは,議案5件,請願1件及び陳情1件,報告事項2件について一括して当局の説明及び報告を求めます。
山本局長。

39 ◯山本経済観光局長 おはようございます。

40 ◯委員長(外海開三) 着席されたままで結構です。

41 ◯山本経済観光局長 ありがとうございます。経済観光局でございます。
それでは恐縮ですが,座って説明をさせていただきます。
お手元にお配りしております経済港湾委員会資料により,議案5件,請願1件,陳情1件,報告2件につきまして一括して御説明を申し上げます。
1ページをお開き願います。
予算第27号議案令和元年度神戸市一般会計補正予算のうち経済観光局関係分でございます。
なお,以下,金額の100万円未満は省略させていただきます。
1債務負担行為でございます。
須磨海浜水族園・海浜公園の再整備につきましては,令和2年2月から6月ごろにかけて,神戸市立須磨海浜水族園及び神戸市立国民宿舎須磨荘の解体に係る設計を行うに当たり,債務負担行為を設定するものでございます。
期間は令和元年度から2年度で,限度額が1,800万円でございます。
令和2年度指定管理につきましては,神戸市立須磨海浜水族園,神戸市立自然環境活用センター,神戸市立農村環境改善センターについて,指定管理に係る複数年協定を締結するに当たり,債務負担行為を設定しようとするものでございます。
神戸市立須磨海浜水族園は令和元年度から5年度で限度額が6億600万円,神戸市立自然環境活用センターは令和元年度から6年度で限度額が400万円,神戸市立農村環境改善センターは令和元年度から6年度で限度額は4,200万円でございます。
次に,3ページをお開き願います。
第106号議案神戸市農業共済条例の一部を改正する等の条例の件について御説明を申し上げます。
本件は,神戸市農業共済制度を廃止する等に当たり,条例の改正等をしようとするものであります。
詳細について御説明させていただきますので,5ページをお開きください。
1.提案理由でございます。
本市では,農業保険法及び神戸市農業共済条例に基づき,農作物共済,家畜共済,園芸施設共済を行っておりますが,今後兵庫県下では農業者の高齢化,後継者不足によって農業共済制度への加入戸数の減少等が見込まれることから,将来にわたって安定的に共済を農業者に提供できるよう,兵庫県が主体となり,令和2年4月に兵庫県下全域を対象とする兵庫県農業共済組合が設立され,農業共済事業を実施する予定でございます。
このため,神戸市農業共済条例及び関係する条例を一部改正及び廃止するものでございます。
2.改廃する条例,(1)神戸市農業共済条例の1点目でございますが,本市の家畜共済におきましては,令和2年3月に引き受けを行う必要があり,兵庫県農業共済組合での運用を前に賦課金を表のとおり改正いたします。
2点目でございますが,令和2年4月より兵庫県下の農業共済事業は兵庫県農業共済組合が実施する予定となっていることから,令和2年4月1日をもちまして,神戸市農業共済条例を廃止いたします。
(2)神戸市農業共済事業基金条例につきましては,神戸市農業共済条例と同様,令和2年4月1日をもちまして廃止いたします。
(3)神戸市特別会計設置条例につきましては,兵庫県農業共済組合の設立に伴い,令和2年4月1日をもちまして,神戸市農業共済事業費の項を削除する一部改正を行います。ただし,令和元年度の決算の調整等に関しましては,経過措置として附則で定めるものでございます。
現在令和2年4月からの兵庫県農業共済組合の設立に向け,本市と兵庫県農業共済組合連合会にて協議を進めているところでありまして,兵庫県農業共済組合設立以降も,これまでと同様,農業共済事業に関するサービスが円滑に提供できるよう努めてまいります。
次に,7ページをお開き願います。
第107号議案指定管理者の指定の件は,神戸市立須磨海浜水族園につきまして,株式会社グランビスタホテル&リゾートを令和2年4月1日から令和5年5月31日までの期間,指定管理者として指定しようとするものでございます。
詳細につきましては,8ページをお開きください。
1.公の施設の名称から6.選定までのスケジュールは記載のとおりでございます。
7.選定理由につきましては,須磨海浜水族園は民設民営での再整備を行う予定ですが,当該期間の指定管理業務は再整備事業の進捗に伴うスケジュールや管理区域の変動と密接に関係しており,これらの柔軟な調整が必要であることに加え,万が一の事故発生時における責任の所在を明確にするという観点から,現行施設の管理運営も再整備事業者が行うことが最も合理的と判断しております。
事業者公募に当たっては,新水族園の運営を行う者を次期指定期間の指定管理者とする予定という条件で行ったところであり,指定管理者の公募の例外に該当することから,公募によらず随意指定するものであります。
随意指定するに当たり,事業計画書等について評価を行った結果,安定した水族館の管理運営が期待できることから,当団体を候補者に選定いたしました。
施設の概要につきましては,9ページに記載のとおりでございます。
次に,11ページをお開きください。
第108号議案指定管理者の指定の件は,神戸市立自然環境活用センターにつきまして,高和自然環境活用センター管理会を令和2年4月1日から令和7年3月31日までの期間,指定管理者として指定しようとするものでございます。
詳細につきましては,12ページをお開きください。
1.公の施設の名称から選定までのスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。
7.選定理由につきましては,高和自然環境活用センター管理会は地域住民によって構成され,同施設の設置目的である農村文化の伝習や地域農業の振興を図るための人材の確保,地元との連携を円滑に行うことができ,事業を適切に執行できると認められるためでございます。
施設の概要につきましては,以下記載のとおりでございます。
次に,13ページをごらんください。
第109号指定管理者の指定の件は,神戸市立農村環境改善センターにつきまして,神戸市立農村環境改善センター管理運営協議会を令和2年4月1日から令和7年3月31日までの期間,指定管理者として指定しようとするものでございます。
詳細につきましては,14ページをお開きください。
1.公の施設の名称から6.選定までのスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。
7.選定理由につきましては,神戸市立農村環境改善センター管理運営協議会は地域の主要な団体の役員により組成された団体であり,当センターの設置目的である住民相互の交流及び地域活動の振興を図るための事業を適切に執行し,より密着した施設づくりを目指すことができると認められるためでございます。
施設の概要につきましては,以下記載のとおりでございます。
次に,お手元にございます請願文書表及び陳情文書表をごらんください。
請願第4号須磨海浜水族園・海浜公園再整備事業の見直し等を求める請願及び陳情第16号須磨海浜水族園等再整備計画の認定及び協定書締結の中止を求める陳情につきまして,恐れ入りますが,趣旨の重なる部分が多くございますので,一括して御説明させていただきます。
開園から30年以上がたつ須磨海浜水族園の建てかえを機に,海浜公園がより豊かな時間を過ごすための場となり,これまでの市民利用を継続させながら,須磨海浜公園エリア全体の魅力を向上させるものとなることを目的として,須磨海浜水族園及び海浜公園を一体的に再整備する民間事業者の公募を行い,本年9月に優先交渉権者を決定いたしました。
再整備事業の経緯でございますが,須磨海浜水族園は老朽化が進んでおり,建てかえの必要性等について検討を進めた結果,民間のノウハウと資金を活用し,少ない財政負担でより魅力的な水族館を実現するため,民設民営という手法により再整備する方針を平成28年度に決定いたしました。
事業の実施に当たっては,平成29年3月の予算特別委員会にて,須磨海浜水族園を民設民営で建てかえる方針を御説明し,関連予算の承認をいただいて進めてまいりました。その後,平成30年9月の経済港湾委員会,企業建設委員会において,海浜公園も含めた一体的な再整備を行う方針を報告してまいりました。その後も常任委員会において適宜,事業実施の方針を報告させていただき,本会議や予算審議も含め,さまざまな御意見を頂戴してまいりました。
地元につきましては,公園を含めた一体整備の方針について自治会連合会の理事会へ説明に伺うなどする一方で,自治会連合会から御要望もいただいてまいりました。
また,平成30年12月から平成31年1月にかけては,市の基本的な考え方の案を示した上でパブリックコメントを実施し,市民からも広く意見を募集し,それらを踏まえて基本的な考え方や公募要領であります公募設置等指針を取りまとめてまいりました。
新水族館の料金につきましては,民間事業者が整備・運営するものとなるため,基本的には事業者が施設の魅力と利用料金の調和を図り,集客性や採算性を考慮の上,料金体系を決定することになります。
しかしながら,須磨海浜水族園が長年市民に親しまれ,子供たちに水族と触れ合う場を提供してきたことを考慮すべきとの市会や市民の皆さんからの御意見も踏まえ,事業者の公募においては,市内中学生以下の子供が学校行事で訪れる場合の料金を本市が負担することにより無料にいたしますとともに,学校行事以外における市内の子供料金についても,本市が一定額を負担する条件で低額な料金設定とすることを求めました。
その結果,大人3,100円,4歳以上の子供は1,800円,4歳未満は無料という基本の料金体系に加えて,市内学校行事は無料,学校行事以外の市内の子供料金については,魅力ある水族園となりますけれども,小・中学生は年1回500円,6歳以下の幼児は年1回無料で入場いただける提案をいただいており,通常の子供料金に比べ,踏み込んだ料金の提案をいただけたものと認識をしております。
主要な展示生物や基本的な料金体系など計画の根幹となる部分や事業への影響が大きい部分の見直しについては,事業の採算性に多大な影響を与えるため,難しいと認識をしております。
しかし,コンビニ前売り券では大人料金が2,790円,4歳以上の子供料金が1,620円と基本料金の1割引きの料金が提案されているほか,神戸市民が特別料金で入場できるような特別日の設定などの提案もいただいており,このようなオプションとなる料金など事業の採算性に大きな影響を与えない範囲で,市民が気軽に利用できるような工夫について協議することは今後も可能と考えています。
また,展示提案のあったシャチやイルカにつきましては,文化や考え方の違いにより,さまざまな御意見があることは認識しておりますけれども,愛情を持って飼育されることを大前提として,見学者が生物の生態や特徴を知る手がかりを得るための展示と考えており,生物を愛し,自然と共生する心を学ぶ機会となることを期待しているものでございます。
今回の優先交渉権者の提案では,単にショーを行うだけではなく鯨類の繁殖に関する研究を推進する神戸保全繁殖センターや最新デジタルツールを利用したシャチに関する教育的な展示エリアでございますオルカラボという野生生物への理解を促すための提案もなされており,これらを総合的に判断いたしまして,優先交渉権者を決定をいたしました。
また,動物の福祉の観点につきましては,鯨類を初め魚類に至るまで,広大な海という本来の生息域の環境は提供はできないものの飼育生物のQOLには最大限配慮するという提案をいただいております。展示するシャチにつきましては,事業者グループが保有する個体を展示すると伺っており,他の生物に関しても,野生からの導入に頼らず,繁殖や他園・館との交流を基本にしていく方針となっています。
本市といたしましては,老朽化の進んでいく水族園を建てかえるだけでなく,あわせて海浜公園を一体的に整備することで海浜公園全体の魅力を向上させるためにも,本事業を着実に実施していく必要があると考えており,本委員会での御審議を踏まえ,公募設置等指針に定めたとおり,都市公園法の手続にのっとり計画を認定し,基本協定を締結した上で,12月4日の本会議での御審議に臨みたいと考えてございます。
いずれにいたしましても,今回の再整備で魅力的な公園が整備されることにより,神戸市民にとってより住みよいまちとなるほか,神戸を訪れる人がふえることも期待され,須磨エリアはもとより神戸全体への経済効果が広がるよう事業者とも協議しながら進めてまいりたいと考えています。
次に,恐れ入ります,委員会資料にお戻りいただきまして,17ページをお開きください。
「市街化調整区域における開発(建築)許可基準」及び「人と自然との共生ゾーン整備基本方針」の見直しに係る意見公募について御報告を申し上げます。
1.趣旨でございます。
本市では都市計画法に基づき,無秩序な市街化を防止するため,農村地域を中心に市街化調整区域を定めております。このうち西北神に広がる農村地域を人と自然との共生ゾーンに位置づけ,農村環境の整備を進めてまいりましたが,近年,少子・高齢化や人口減少が進展する一方で,都市部の住民が農村地域の豊かな環境に興味を持ち,農村への移住希望者がふえてきております。
そこで,農村地域に新たな人を呼び込むため,平成27年より開発許可基準の見直し等による規制緩和や空き家活用などの総合的な支援策により神戸・里山暮らしを推進しております。
その結果,農村地域への移住や起業については一定の成果が見られるものの,さらなる推進を図るため,市街化調整区域における開発建築許可基準及び人と自然との共生ゾーン整備基本方針の見直しを行います。
また,土地利用のさらなる適正化を図るため,共生ゾーン整備基本方針を見直すに当たり,広く市民の意見を募集いたします。
2.見直し案の概要,(1)神戸・里山暮らしの実現に係る規制緩和,(ア)既存集落内における移住者用住宅の新築につきまして,これまでは10年以上土地を保有していなければ,既存集落内に住宅を新築できませんでしたが,里づくり計画に位置づけられた場合は移住者用住宅を新築できることといたします。
(イ)農村地域における移住予定者による起業につきまして,これまで共生ゾーン内に既に住居しているか,もしくは移住しなければ起業できませんでしたが,里づくり計画に位置づけられた場合は,将来移住を予定する場合も起業できることといたします。
18ページをお開きください。
(2)土地利用のさらなる適正化を図るための対応につきましては,近年,市街化調整区域において,残土処分地,太陽光パネルといった環境等に影響を及ぼすおそれのある土地利用が見受けられます。これらの土地利用に対しては個別の規制法令等で規制を行っているところでございますが,共生ゾーン条例においてもさらなる適正化を図るため,共生ゾーン整備基本方針の見直しを行います。
(ア)土砂埋め立ては,これまでは規定がございませんでしたが,新たに基準を追加いたします。
(イ)農地造成もこれまで規定がございませんでしたが,新たに追加する土砂埋め立てと区分するために基準を追加いたします。
(ウ)太陽光発電施設につきましては,これまで面積を1,000平米で区分し,公共・公益施設として分類しておりましたが,面積区分を廃止し,農村環境に影響を及ぼすおそれのある施設等として分類をいたします。
これらの見直しにより,当該行為が許されるエリアであっても,里づくり協議会の承諾等が必要となります。
3.意見公募の方法でございます。
意見募集期間は令和元年12月18日から令和2年1月21日を予定しております。
資料の閲覧や意見の提出先及び提出方法につきましては記載のとおりでございます。
4.今後の予定につきまして,本見直し案は上記により提出された意見を踏まえた上で,開発審査会及び人と自然との共生ゾーン審議会での審議等を経て,令和2年2月中の適用を予定しております。
19ページには神戸市の土地利用の概略図を記載しておりますので,後ほど御参照願います。
次に,21ページをお開きください。
神戸市中央卸売市場業務条例の改正(案)に係る意見募集について御報告を申し上げます。
1.改正の趣旨でございますが,食品流通の多様化に対応し,生産者の所得の向上と消費者ニーズの的確な対応を図るため,平成30年6月に卸売市場法が改正され,令和2年6月に施行されます。これに対応し,今後も神戸市中央卸売市場が生鮮食料品等の流通拠点としての使命を果たしていくため,改正法の趣旨に沿って神戸市中央卸売市場業務条例の改正を行おうとするものでございます。
このたびの法改正では,これまで法で規定されていた取引ルール等につきまして大幅に規制が緩和されており,法定の基本的な取引ルール以外については,必要がある場合にのみ各卸売市場の実情に応じて設定を行うこととなっております。そのため,本年1月より市長の附属機関である神戸市中央卸売市場業務運営協議会において検討を重ね,市場関係者等からの御意見を伺いながら,条例改正の方向等について取りまとめてまいりました。
主要事項の方向性案につきましては,23ページ以降の資料1に記載のとおりでございますが,内容が多岐にわたるため,ここでは特に重要な項目,特徴的な項目につきまして,2の神戸市中央卸売市場業務条例改正案の主な内容として整理をいたしております。
(1)目的・定義等につきましては,卸売業者及び仲卸業者の基本的な役割を明確にするため,市場におけるその基本的な役割について新たに規定を設けます。
(2)開設者が行う事項(卸売市場の業務の方法)につきましては,市場の適切な業務運営のため,卸売業者・仲卸業者を市長による業務許可制といたします。また,市場の運営に関し必要な事項を調査・審議するため,神戸市中央卸売市場業務運営協議会を市場取引委員会の機能を統合した上,市長の附属機関として引き続き設置いたします。
(3)取引参加者の遵守事項でございますが,1)法定の遵守事項となっております売買取引の原則,差別的取り扱いの禁止等につきましては,中央卸売市場としての認定要件になっておりますので,改正法に則して規定をいたします。
2)その他の遵守事項につきましては,これまで取引が制限されておりました卸売業者の第三者販売及び仲卸業者の直荷引きについて規制を緩和し,市長への取引実績の報告を義務化する形に見直しをいたします。また,商物一致の原則,卸売業者による自己買い受けの禁止などの取引ルールにつきましては,取引の自由度を高めるため,規制を廃止いたします。競り売りまたは入札に参加できる者につきましては,仲卸業者及び売買参加者に限定し,競り人及び売買参加者の手続を簡素化いたします。
22ページをお開きください。
3.施行日につきましては,改正法と同日の令和2年6月21日を予定しております。
以上につきまして,4.意見募集期間及び5.資料の閲覧に記載のとおりの期間・方法により意見募集を行い,さらに広く御意見をお聞きしようとするものでございます。なお,これにより提出された御意見を踏まえ,令和2年第1回定例市会2月議会に条例改正案を提案させていただき,改正法上の中央卸売市場として認定を取得してまいりたいと考えております。
以上,議案5件,請願1件,陳情1件,報告2件につきまして一括して御説明を申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願いを申し上げます。

42 ◯委員長(外海開三) 当局の説明及び報告は終わりました。
これより質疑を行います。
最初に,予算第27号議案については,指定管理者の指定及び須磨海浜水族園・海浜公園の再整備に対する債務負担行為の追加の補正であることから,当該補正にかかわる指定管理者の指定に関する3議案と請願第4号及び陳情第16号と一括して質疑を行いたいと存じます。
それでは,予算第27号議案令和元年度神戸市一般会計補正予算のうち経済観光局の関係分及び第107号議案より第109号議案に至る3議案,以上合計4議案並びに請願第4号,陳情第16号について御質疑はございませんか。

43 ◯委員(守屋隆司) それでは,少し確認も含めて質問をさせていただきたいというふうに思います。
それと最初に,先ほど請願の中で請願者の方が,今の須磨水族園ですね,補修でもできるじゃないかと──補修したら15億円で済むというふうにおっしゃってたんですけど,この根拠,何かあるんでしょうか。まずそれをお聞きしたいと思います。

44 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 我々も29年の2月の民設民営の御承認をいただく際に,建てかえか,補修かというような形のことで研究──調べたことがございます。恐らく我々の持ってる数字でいきますと,現在でも毎年実は4,000万円以上の修繕に対しまして財政的負担を本市が行っている状況でございます。過去の調査で4,000万ということなんですが,この修繕をいたしましても,いわゆる現状を維持するということでの修繕では4,000万でございますが,いわゆる施設の長寿命化に必要な大規模な改修が必要とされるというところが想定されているところでございますが,こちらの分を合わせましても,恐らくこういう大規模改修には,一般的には新築時の約50%ぐらいの費用がかかるのではないかというふうに思われてございますので,現状を維持していくだけでも10数億円の費用がかかるということを想定してございますので,恐らくその辺あたりの数字とちょっと似てるので,現状維持ということでの修繕というのは10数億円かかるというふうに我々も認識しておるところでございます。

45 ◯委員(守屋隆司) じゃあ,先ほどの請願者の方も現状維持の補修の費用を少し誤解されたのかというふうに思いますけども,補修しながら,またそしたら新築でする場合の50%かかるということ,これは今よくお聞きいたしましたので,まずこれは頭の中に入れさせてもらいたいと思います。
それと今回いろんな資料をいただいてるのであれなんですけども,今回Park-PFIでということで,民間業者さんが初期投資で370億円と,そうすると経済波及効果が年間で323億円というんですけども,これ30年間運営をしていただくという設定ですので,30年間というと年間経済波及効果323億円を単純に30倍していいんですか,そういう簡単なものじゃないんですか。

46 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 恐らく平均ということではなくて,だんだん減ってはいくとは思いますが,そういうふうに考えてございます。

47 ◯委員(守屋隆司) それでも相当のこれが一番ピークのときという意味でしょうけども,仮に30掛けると9,000億円になるわけですから,そこまでいかないとしても,相当の経済波及効果が期待できるというふうに考えてもよろしいですか。

48 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 私どももそのように考えてございます。

49 ◯委員(守屋隆司) わかりました。
それと,先ほども局長のほうから,特に今この新しい水族園,いろいろな御意見を頂戴してるんですけども,その中で入園料といいましょうか,入場料というんでしょうか,それが非常に高いと,現状から比べると相当値段が上がってしまうということに対して,いろんな反発する御意見なり懸念の御意見があるんですけども,この最初にもらった表と,さっき局長がおっしゃっていただいた表からすると,特にコンビニ等での10%割引になるという,これはコンビニだから誰でも買えるわけですよね。ということは,もうもともとこれ10%引きの料金設定だと相当安くなるというふうに思うんですが,それと学校での行事だったら無料とか,もうちょっと丁寧に,私たちだけでなくて市民にもそこら辺を図解なりするなりホームページで載せてしませんと,大人の3,100円,子供さんの1,800円とばっかしがひとり歩きしてしまうと思うんですが,ちょっと周知の仕方が悪いんじゃないでしょうか,それどうでしょうか。

50 ◯山本経済観光局長 大変私どもも反省しておるところでございます。
ただ,優先交渉権者の選定以降,詳細なすり合わせという期間がございました。そしてその中で細かい部分も確認して,ようやく11月の半ばあたりから,さまざまな詳細な部分も発表できる状態となりましたので,今後は委員おっしゃるとおり最大限にこういったさまざまな提案につきましても,市民の方に御理解いただけるように説明責任を果たしてまいりたいと考えております。

51 ◯委員(守屋隆司) ぜひお願いいたします。ぜひまたちゃんとつくってもらって,今決まってることについて私たちにもお知らせいただきたいと思います。
それと,私もめったにディズニーランドは行かないんですけども,ああいうとこへ行くと年間パスポートとかいって,それ自体は結構高いんでしょうけども,特に東京のディズニーランドの周りには住宅地帯が結構あるので,もう毎日のようにディズニーランドで散歩するという方いらっしゃるらしいですね──年間パスポートを買って。
先ほどのお話だと,毎日スマスイに行く方もいらっしゃるみたいですけども,それは無料だから行ってるということもあるかもしれませんけども,やっぱり年間パスポートとか,そういう類のものがあれば,一家で行くともう何か1万円やとかいう──しかしどう考えても子供さん2人で行ってすると1万円にはならないというふうに思うんですけども,そういうところの提案というのはこちらからしてるんでしょうか。

52 ◯山本経済観光局長 提案書の中にもございますけれども,個人会員,ファミリー会員と分けまして年間パスポートの制度も設定がございます。それからさらに鴨川シーワールドでは,先日の本会議での副市長答弁にもございましたけれども,満2歳未満の子供がいる鴨川市内の御家庭に対して年間パスポートをこれはプレゼントするというようなこともやっておられます。そういった形で,できるだけお越しになりやすいような制度も御提案いただいておりますので,今後とも我々もそういったことで調整をしてまいりたいと思いますし,さらには市民デーのようなものも設定をしていただけるようなことになっておりますので,引き続き調整をしてまいりたいと考えています。

53 ◯委員(守屋隆司) 今度新しい事業者さんが民設民営ですから,市会としては気概を持ってしませんといけません。特に年間パスポートとか,今おっしゃった市民デー等で市民の方に──今もスマスイは愛されてるんですけども,新しいものもやっぱり市民に愛されて受け入れられるということが大事なので,そういうサービスは非常に大事だというふうに思いますので,それはぜひ事業者の方と──そういう御提案もいただいてるようですけども,より詰めていっていただきたいと思います。
それと,先ほどいろんな質疑の中でシャチが結構怖いというようなこと,しかし私も,何かさっきジョーズなんて話もありましたけども,シャチが鯨を襲ったりなんか,サメも襲って食べちゃうというようなこともあったんですけども,しかしちょっとだけ勉強すると,シャチも非常に種類が多くて,今鴨川シーワールドなんかのシャチさんは,小っちゃな魚というか,ちょっとした魚しか食べないという,食べるものも非常に差があるというように思うんですけども,今回今鴨川シーワールドでされてる個体がそのまま来るかどうか別として,どんなシャチが来るんでしょうかね,ちょっとそれだけ聞きたいと思います。

54 ◯山本経済観光局長 動物の危険性につきましては,もう大きいもの,小さいものかかわらず,やはり動物でございますので,慎重に対応するというのが基本原則だと思います。
その上でシャチに限ってでございますけれども,これまで明確な意図を持って人を襲って,例えば食べるためにとか,肉食獣のようなそういった殺したという事例は飼育下では知られていないと思います。ただ,非常に体が大きゅうございますので,例えばじゃれるような程度であっても非常に被害をこうむる可能性もあると聞いています。
したがいまして,トレーナーは細心の注意を払って対応しますし,訓練を経てシャチとのコミュニケーションを行うというふうにお聞きをしています。
シャチのそもそもの性質でございますけれども,近年の研究によりまして,3タイプないし4タイプに分かれるということがわかっておりまして,それのタイプごとは交配をしない,それぞれの系統で育っていくということがわかってきております。一部には,やはり鯨とかイルカとかペンギンなどの哺乳類を主食にするタイプもございますけれども,鴨川の水族館にいるシャチというのが基本的には鴨川と今名古屋港の水族館にシャチがおりまして,その系統は皆同じ系統でございますけれども,もともと小魚しか食べない種族のシャチで,大型哺乳類を見ても食料と思わないグループに属しているということを鴨川シーワールドの方からはお聞きしております。

55 ◯委員(守屋隆司) それと,民間の方が初期投資で370億もう投資をしていただいてするわけですけども,最大では年間で250万人ぐらいと,少し減ったとしても200万人ぐらいということを想定されてる──それで提案がされてるんでしょうけども,ちょっとお聞きしますと,鴨川シーワールドというのは立地条件非常に悪いですよね──もう奥の奥で。それでも100万人弱ぐらいがずっと来てると。ちょっとお聞きしますと,鴨川シーワールドがオープンして以来,一度も赤字になったこともないと。すごい話ですね,経済状況がいろいろとある中で,私はそのノウハウというのは大変なもんだというふうに思うんですけども,神戸も今100万ちょっと超えると。100万超えてるんだけど,これ失礼だけど,ちゃんと料金払って入ってる人どのぐらいいるんですか。何とかパスポートで無料でしょう。120万のうち,だから逆に言うと無料で入ってる方はどのぐらいいるんですか。ざっとでいいですよ。

56 ◯山本経済観光局長 平成30年度の数字でございまして,無料ということではないですけども,のびのびパスポートとか,高齢者の方,障害者の方などを含めまして,減免されている方は約19万人でございます。

57 ◯委員(守屋隆司) もちろん減免というのは,ただという意味ですか。

58 ◯山本経済観光局長 失礼しました。
高齢者の方は減なので,免除だけでいきますと16万人です。

59 ◯委員(守屋隆司) それは制度的にそうなってたので,それが悪い,いいという問題じゃありませんけれども,民間になってこの数字が非常に縮小するというのはやむを得ないと私は思います。神戸市民の税金なり起債等々を発行して同じ規模のものをつくるかどうかは別として,仮に200億も300億も出して施設をつくると,将来的に失礼だけど,役所の体制でこれを黒字を出して運営するということは不可能だと思うんですね,今までのこれを見てて。やっぱり多少市民の方,また来場者の方に御負担いただいても,やっぱりきっちりと投資したものでペイしていただきながら,将来的にはまた,これ30年間といったって,最初につくっても恐らく5年,10年したらまた補修,補修していかなきゃならないんでしょう──こういう建物ですからね。そこら辺のことは,私は非常に料金に対していろんな違和感をお持ちの方もいらっしゃいますので,それに対してはしっかりといろんな今後とも対応をしていく,説明責任を果たしていくことは大事だと思いますけども,私,大事だと思っております。
じゃあ最後に,ごめんなさい,長くなって。
それと後,来年,先ほども議案出てますけども,指定管理が交代をするということですね。今はもう11月の下旬で,12月の4日に仮に採択されたとしても,そんな短期間で交代とか,あと今いる職員の方の処遇とか何かがうまくいくのかなと,ちょっと余りにも時間がないような危惧を持つんですけども,それとあと今ある施設を運営しながらしもって計画をお聞きすると新しいのをつくっていってて,こっちに打って返ししながら営業はとめないということなんですけども,そんな魔法みたいなことができるんですか,大丈夫ですか。

60 ◯山本経済観光局長 まず引き継ぎでございますけれども,やはり新しい事業者の方ですね,今の現スマスイの習熟された飼育員の方を,できるだけ御希望があればたくさん来ていただきたいという御希望がございます。ただ,手続的に申しますと,今の新しい予定者の企業ですけれども,まだ予定者でございまして,正式にこの議決をもって初めて次期指定管理者としての地位を確立すると考えておりまして,そうしますと,職員の引き継ぎなんかは個人情報とか,例えば企業上の秘密とかいろいろございますので,やはりそのあたりをきっちりとした立場でないと引き継ぎはちょっと難しいということで,実は待っていただいています。ぎりぎり何とかこの12月から3月までで頑張って引き継ぎを滞りなくしていただこうと考えております。
それから,打って返しですけれども,そのためにも,やはりこのたび指定管理をお願いしておりますけれども,同一エリアの中で複数の事業者というのはなかなか難しいと思いましたので,工事をしながら円滑に運営も──本館のみの営業になりますけれども円滑に進めるために,また安全に進めるためにも,同一の事業者でやっていただこうということでございます。

61 ◯委員(守屋隆司) ぜひ12月4日に仮に採択されたとして,それからスタートというのはちょっと心配は心配なんですけども,特に役所の人も担当の方もそれはしっかりとサポートすると,民民やからやっとけというんじゃ困るわけなので,そこはぜひ約束をしてもらいたいというのが1点と,あと私も今回の件でいつも申し上げてるんですけども,指定管理の方のグループで,いろいろと売店とか何か,物販なんかもしている業者さんもいらっしゃるわけなので,仮にサンケイグループと条件さえ合えば,やっぱりせっかく今までも参画していただいて,神戸のため,スマスイのために頑張ってくれてた従業員の方だけでなくて業者の方も,やっぱりバトンタッチしたときにも参画できると──それは希望があればですよ──そういうとこまでしっかりとやっぱり優しい手を差し伸べてあげてもらいたいと思うんですが,その点どうでしょうか。

62 ◯山本経済観光局長 本当に今のスマスイの運営者の方たちには本当によくやっていただいてるということはまず思っておりますし,これまでの感謝を気持ちを込めて,お礼を込めて引き継ぎをよろしくお願いしますという御挨拶はもちろん私どものほうでも伺わせていただきたいと思っていますし,またその中でテナントとして入っておられる事業者の方につきましても,令和2年3月から本館のみの営業になります。その中でどういったことを展開していくかというのは新しい事業者の考え方によりますので,今ちょっとどういうふうにできるかというのは申し上げられないんですけれども,できる範囲できっちりと相談に乗っていただくということでお話はしてまいりたいと考えています。

63 ◯委員(守屋隆司) もう質問はしませんけれども,市民から──鴨川シーワールドまでシャチのショーなんかも含めて見に行ってる方がいらっしゃって,名古屋も行かれてるみたいなんですけども,今回須磨にそういう形でまたシャチ,もちろんショーだけじゃないんだけども,それができるということで非常に感激してる方がいて,私にもおくれなく頑張ってくれということを言われてますので,それを申し上げて,私の質問を終わります。

64 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。

65 ◯委員(大澤和士) 今守屋先生から私の聞きたいことを大体聞いていただきましたので,あとちょっと料金体系のことにつきまして,我が会派としましても,これまでやはりこれまでのスマスイの神戸市民に対するそういう親しまれてきた長年の歴史を考えて,やはり1歩も2歩も踏み込んだ料金体系をぜひ検討していただきたいということでお願いしてまいりました。その結果,3,100円,大人,そして子供料金1,800円というと,やはり高いなという気はするんですけれども,その中でやはり市内の学校行事は無料にしていただき,あるいは市内の子供料金についても年1回は500円,小・中学校ですね,それから6歳以下の幼児は年1回無料,そして2歳未満の家庭には年パスをプレゼント,ぬいぐるみもプレゼントしていただけるということで,かなり踏み込んでいただいたとは思います。
その上で,さらにこれからできることがあれば,さらに踏み込んだ形でいろいろ検討はしていただけるとは思ってるんですけれども,その辺の可能性についてはいかがでしょうか。

66 ◯山本経済観光局長 とにかく今考えておりますのは,事業者におかれましても,神戸で事業をするというのは初めてでございますので,円滑なまた滑り出しをまずはしていきたいということで,準備万端,滞りなく準備をしてまいりたいということを伺っております。
またその上で,私どももできることがあれば,さまざまな取り組みをしていただきたいと思っておりますし,何より少し私心配しておりますのは,商業的に過ぎるというふうな見方をされている方もおられると思います。
しかしながら,私も先日,東京出張の際に鴨川シーワールドまで足を延ばしました。2時間半もかかって行きましたけれども,迫力ある,すごい。シャチばかりが前面に立っておりますけれども,やはりベースの展示を物すごく考えておられます。自然環境に近いような波をつくったり滝のようなものをつくったりということで,やはり悔しいですけれども,今の須磨のベーシックなハードな部分はもうかなわないなという思いを持ってまいりました。
それと当時に,生き物に対する思いというのは,やはり同じでございます。どこの方でも生き物を大事にして育てていくんだと,愛情を持って接するんだという気持ちでいっぱいで,私も本当に感動して安心をいたしました。
その上で私がお願いしてまいりましたのは,ぜひ水族園の中もそうですけれども,水族園の外にも踏み出してほしいと。例えば今の水族園でもやっていただいています出張講座みたいなものを──出張授業みたいなものをやっていただいてますし,また須磨の海岸では,ごみ拾いをしながら海洋環境について考えるとかということもやっておられますので,ぜひそういうことを引き継いでやっていただきたいということを申しましたら,実はもうそういうこともやっておられますし,特にシーワールドの浜もやっぱり海岸になってまして,そこに打ち上げられる鯨類もやっぱりたくさんおられるようです。そういったもののレスキューもやっておられますし,その浜に年に1回,ウミガメが卵を産みに来られますけども,そういったものの保全とか,研究なんかもやってますので,ぜひそういったことも市民の皆さんと一緒にやりたいということも伺っておりますので,私ども意を強くしておりまして,ぜひよいパートナーとして,いい水族館,市民に愛される水族館をまた築いていけたらなと思っております。

67 ◯委員(大澤和士) ありがとうございます。
あと1点ちょっと気になる点があるんですけれども,請願の中でも指摘がありまして,4番目のシャチのショーはやめることということが請願の中にありますけれども,先ほどあわはら先生から御説明ありました。そのシャチに頼ることについての経営リスクがあると,それから繁殖のリスクも指摘されましたけれども,ちょっとそういう観点からいきますと,新しいスマスイの目玉として,シャチがメーンでこういう料金体系になっている,そのリスクがあるのではないかと。
例えばシャチも生き物ですから,調子の悪い日とか,きょうはちょっと元気がないとか,シャチがちょっと出れない日があるのではないか。また,その期間が例えば1週間ぐらいとか,生き物ですから何があるかわかりませんので,そういった場合にシャチがいないということでの料金体系というのは別に考えておかないといけないのではないかなと。きょうはシャチが元気ありませんので見れません,それでも3,100円で入るんですかというようなことがちょっと気になるんですけども,いかがでしょうか。

68 ◯山本経済観光局長 どうでしょうか。シャチが出れなかったという日があったというのは,ちょっと確認をとれておりません。済みません。
ただ,シャチが継続的に飼育できるのかということでございますけれども,先日来申し上げてますけども,今の事業者が保有する個体の中から,どの個体かというのはまだ決まってないらしいですけれども,展示するというふうにお伺いをしています。もちろん学術目的以外の捕獲というのは,もうシャチは禁止されておりますので,園内のシャチで交配あるいは園外のシャチとの交配を基本にして,ふやしていくということでございます。
そのために,当新須磨水族園では神戸保全繁殖センターの設立ということで,そちらのほうでさまざまな繁殖や飼育に関する研究を行う世界トップレベルの学者さんも提携しながら,そういったことを行うということをお伺いしておりまして,シャチが体調が悪いとかというのはそれはあるかもしれませんけれども,シャチがもういなくなってしまうということは,例えば30年間という範囲ではないのではないかなというふうに私たちは見ております。

69 ◯委員(大澤和士) もしシャチがいなくなれば,経営計画そのものが破綻してしまうのではないかと,収支ですね,計画どおりいかないので非常に心配しますけれども,そういうことで,以上で終わります。

70 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。

71 ◯委員(川口まさる) かなり細かい,短い質問をちょっとします。済みません。
これいろいろ料金の提案,表に出てるんですけれども,ちょっとよくわからなかったところがありまして,年間パスポートというのの中に,通年で個人会員とファミリー会員というふうに分かれて書いてるんですけど,これちょっと御説明いただいていいですか。どういうふうになってるんですか。

72 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 個人会員は個人でお一人で入るときの料金でございまして,ファミリーということは家族で入ったときのそれぞれの家族お一人お一人の料金がお安くなるという感じの提案になってございます。この値段でファミリー,複数,家族で入ったら,例えば家族お二人で入ったら,お一人お一人の普通の個人会員の年間パスポート代が低くなると,そういうことでございます。

73 ◯委員(川口まさる) 私イメージしたのが,例えば家族の中で誰か1人が個人会員で,それに附随してもう1人の家族がファミリー会員となるのか,両方ともファミリー会員になるのかでもちょっと違うと思うんですけど,ちょっと明確にしていただいていいですか,済みません。

74 ◯山本経済観光局長 済みません,確認をできておりませんので,また確認をしてお知らせしたいと思います。申しわけありません。

75 ◯委員(川口まさる) ありがとうございます。お願いします。
もう1つちょっと,また細かいことをごめんなさい。
2歳未満の子供がいる家庭に年パスとシャチのぬいぐるみプレゼントとなってるんですけど,これは家庭のメンバー全員という意味なのか,対象者はその2歳の子供なのか,その辺もちょっと明確にしていただいていいですか。

76 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 まず対象のお子様は2歳未満でございますから,例えば4歳のお子様がいる場合は,それはちょっと除外でございます。御両親に年間パスポートを──そもそも4歳未満は無料でございますので,2歳未満のお子様がおられる御両親に年間パスポートをプレゼントするということでございます。

77 ◯委員(川口まさる) 済みません,今の御説明だと,例えばじゃあお父さん,お母さんと中学生の子供と2歳の子供とかだと,その中学生の子供の分はお金がかかるということになるということですかね。

78 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 そうでございます。その方が市内の小・中学生の方でございましたら,年1回ではございますが,500円で行っていただけるということでございます。

79 ◯委員(川口まさる) ありがとうございます。よくわかりました。
これ皆さん,料金をやっぱり心配していらっしゃる方がちょっと多いような感じがしてます。実際いろんなメニュー提案いただいておるんですけれども,やっぱりもっとさらなる踏み込んだ提案があればいいなとお願いしていただけるといいかなと思います。
あと,やっぱり先ほどもありましたけれども,10%割引だとか年パスとか市民デーとか,結構いろんなメニュー提案いただいてるんですけど,これをやっぱり周知していくということが何より重要なのかなというふうに感想を持ちました。取り組んでいただきますよう要望いたします。
以上です。

80 ◯委員長(外海開三) 他に質疑はございませんか。

81 ◯委員(山本じゅんじ) 幾つか質問いたします。(発言する者あり)

82 ◯委員長(外海開三) では先に大野委員どうぞ。

83 ◯委員(大野陽平) 済みません,ではお先に失礼します。ありがとうございます。
今すごく価格のことが言われている中で,結局やっぱり価格というのは,私たちがその商品とかサービスに対してその価値があるかどうかであって,500円のものが3,000円になるとかと言われると,それは高いってなりますけど,中身が全然変わるわけですから,その辺はやっぱり私たちもしっかりと認識をしておくべきかなと思うんですね。
1つお尋ねしたいのは,この須磨のエリアを都市型のリゾートとして再整備をされていくと。リゾートという限りは,やっぱり来ていただいたお客様に,このエリアの中でやっぱり楽しんでもらって,喜んでお金を使ってもらえるようなエリアにしなきゃいけないと思うんです。その1つがこういった水族館であったりだとか,公園もそうですけど,ホテルもそうですけど,これら以外にそういった須磨の海を生かすであったりだとか,既にあるものを生かして,より楽しんでもらえるエリアとするために,ほか何かこの水族館以外にこのエリアで考えてるようなことというのはあるんでしょうか。

84 ◯山本経済観光局長 実は今回事業を募集しましたのは,エリアを定めて募集いたしましたので,基本的には提案事業者はこのエリアの中のことを考えていただいてます。
ただし,この周辺には,もちろん東のほうにはヨットの停泊地がありますし,西のほうに行けば,ちょっと離れますけれども,ロープウエーなんかもあって,須磨エリア全体として活性化が図れるように我々も働きかけてまいりたいと思いますし,何よりこのグループにはJRグループ,それから阪神グループ,それとフジサンケイグループ──マスコミ関係でございますけれども,そういったグループ企業が入っておりますので,そういったグループを総動員してネットワークをつくって取り組みたいということでお伺いをしております。

85 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 少し補足させていただきますと,既にこの提案事業者さんも周りの商店街から周りの海岸,先ほど説明しましたヨットの部分なんかも連携したいということの提案も既にいただいてございますので,そういったあたりもしっかりと広がっていくというように考えてございます。

86 ◯委員(大野陽平) ありがとうございます。
せっかくすばらしい提案をいただいて,このエリア一体を盛り上げていくというふうな計画で進めていっているので,ぜひ神戸市さんとしても,しっかりと地元の方であったりだとか,須磨の港湾局ですけど,海岸であったり海もそうですよね,しっかりと連携をとっていただいて,間に入っていただいて,ぜひ盛り上げてすてきなエリアにしていただきたいなというふうに思います。

87 ◯委員長(外海開三) 委員の皆様に申し上げます。
午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。
午後12時50分より再開いたします。
(午前11時49分休憩)

(午後0時52分再開)

88 ◯委員長(外海開三) ただいまから,経済港湾委員会を再開いたします。
午前中に引き続き経済観光局に対する審査を行います。
それでは,須磨水族園関連及び指定管理について御質疑はございませんか。

89 ◯委員(山本じゅんじ) まず,指定管理の件からちょっとお聞きしたいんですが,先ほどの局長の答弁の中で,今の業者さんに対して感謝をされてるというような答弁されてました。確かに黒字ずっと続けてたと思いますし,それから運営上,特に社会教育活動ですね,非常に多彩になさってて,その点が指定管理の評価としても高く評価されて,トリプルAとかダブルAとか,ずっとついてたと思うんですね。これからに期待するとか,伸び代があるというようなことも書かれてたと思うんですけども,その評価と今回そこを切って次の業者に指定管理を渡すということについてはちょっと矛盾を感じるなというふうなことも感じるんですが,その辺,局長としてお答えいただきたいんですが。

90 ◯山本経済観光局長 今回の事業計画を公募という形で民設民営でさせていただくということにつきましては,先日の本会議で副市長から答弁いたしましたとおり,平成29年3月の議会において御承認を得て進めてまいってきたところです。
その中で,やはり魅力のある投資をしていただくためにということで,公募設置等指針を定めて,そしてその公募設置等指針につきましても議会の御意見,そして市民の皆様の御意見を取り入れながら,私どもとしては練り上げて公募に至ったわけでございます。
その中で,やはり我々もすばらしい水族園,次世代の水族園をつくっていただけるその業者,事業者の方に応募していただきたいなと思って,もちろん今の現須磨水族園の事業者の方を含むグループも応募をされました。結果的に,その評価は2段階で評価しておりますけれども,有識者から成る審査会を開いて,その中で審査をしていただき,そしてその評価をもとに私ども神戸市として決定に至ったわけでございますけれども,まず審査会での評価ですね,細かくは申し上げられません,さまざまな情報公開法上とか,著作権法上の制約がございますので,さまざまに細かい部分については申し上げませんけれども,審査会での評価というのは,提案内容がチャレンジに富むような提案内容でありましたけれども,なかなかそれは実現が難しいのではないかという評価でございました。
したがいまして,6人,審査員の方がおられましたけれども,水族園のみで見ても5人の方が現在の指定管理者で諮らせていただいておるほうに点をたくさん入れられましたし,水族園を除く事業全体の評価につきましても,6人のうち5名が今の指定管理で諮らせていただいている事業者の方にたくさんの点を入れられました。
そういったところから,現在の取り組みにつきましては,本当に先ほども申し上げておりますけれども,ハード的にかなり制約がございますけれども,そんな中でソフトあるいはアイデアを絞って,知恵を絞って,さまざまに取り組みをしていただいてます。そのことにつきまして非常に本当に感謝を申し上げておりますし,地域の方に対する貢献度も高いと思っておりますけれども,今回の評価におきましては,残念ながら次点者ということになりましたので,いたし方ないというふうに思っております。

91 ◯委員(山本じゅんじ) いろいろと本会議でもちょっとこの辺は指摘をしたんですけれども,社会教育活動に対して30年度は11万人を超える方々が参加をされてると。それから特に神戸賞という国際的な学術賞まで顕彰されてるということですね。それから国際とか国内学会とか,シンポジウムだとか,そういうのも招致したり,開催もみずから行ってきたということで,国際会議も2件もされてるということで,非常に多彩かつ質の高い取り組みをされてきてるというふうに思うんですね。
それで,昨日の本会議の答弁では,こうした社会教育活動も引き継がれるのかということに対しては,余りきちんとどう引き継がれていくのかという明確な担保がなかったように思うんですね。ですから,それが本当に引き継がれるのか。それに加えて,こういった質の高いものというのは,特に国際的にも評価されてるものですから,引き継がれて当然だと思うんですけども,これはどうなっていくんですか。

92 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 我々今回の再整備に当たりまして公募要領をつくった際にも,きちっとこれまでの須磨水族園の教育的,それから社会的活動につきまして求めてまいりました。今回の提案の中でも,教育的プログラム等々につきまして御提案をいただいております。
少し御紹介をさせていただきますと,例えばナイトアドベンチャーとか,それからジュニアトレーナーなどのそういう楽しく学ぶようなテーマのやつとか,それから研究発表などの論文のいわゆるKPIを使った研究のテーマをいただいてございまして,プログラムの実施回数とか,目標値を定めた上でのそういった社会教育プログラムの提案をしっかりといただいているところでございます。

93 ◯委員(山本じゅんじ) ホームページを見ますと,それぞれの須磨海浜水族園とそれから鴨川シーワールドのホームページ見ると,全然対照的なホームページでして,特に鴨川シーワールドのほうでは,なかなか海浜水族園で行っているような社会教育活動の具体性というのは非常に乏しいなと。やってるけれども出してないのか,それともやってないのかわからないんですけどね,なかなかちょっとその辺の担保というのが非常に読み取りにくいわけですね。
ですから,これはまた後ほどちょっと質疑することにかかわりますので,あえて指摘だけはしておきたいと思いますけども,やっぱりこの辺の担保というのがなかなか感じられないというのは指摘をしておきたいというふうに思います。
それからもう1点,よく局長のほうから魅力あると,より魅力あるということが何度もキーワードとして出てくるんですが,今の須磨水族園の魅力ですね,何が欠けててどういうふうにしたいのか,ちょっとその辺どういうふうにお考えになってるのか,ちょっとお聞きしたいんですが。

94 ◯山本経済観光局長 先ほども申し上げましたけれども,やはり残念ながら30年前の設備でございますので,展示方法がやはりかなり陳腐化しているというのが1つございます。
それから,須磨水族園の老朽化に伴った建てかえでございますけれども,そもそも須磨のあのエリアは,より多くの方に楽しんでいただけるようなポテンシャルを持っておる場所だと思っています。したがいまして,水族園とも連携をとれた須磨海浜公園の利用のあり方というのはもっとあるんじゃないかというふうにも思っております。
以上です。

95 ◯委員(山本じゅんじ) ちょっとよくわからないですけど,そのより魅力があるというのは,言葉尻を捉えたら今の話に収束していくのかもしれないんですけども,展示が陳腐化してるとかということは,でもその展示方法の内容だとか,それから飼育員さんの解説が非常に丁寧だということで,少なくとも知的好奇心を満たすそういう取り組みというのは非常に熱心にされてたと思うんですね。
ですから,今の須磨水族園のあり方というのがきちんと魅力として引き継がれていくのかどうかということがすごくやっぱり気になるんですが,なかなかこれまでの答弁とか,それから提案内容を見ても,そこがどういうふうに反映されていくのかというのが全くわからないんですよね。それはどうなんですか。

96 ◯山本経済観光局長 同じように展示の説明ですとか,展示の新しいスキルみたいなものもございますけれども,そういったものは,やはり同じないしはより一層豊かなものになっていくと私は思っています。

97 ◯委員(山本じゅんじ) ちょっと平行線になりますので,これぐらいにしますけど,先ほどお聞きした話というのは,また後ほどちょっと触れたいと思います。
では,指針についてちょっとお聞きしたいんですけれども,配点に関しては前回もいろいろとお聞きをして,なかなか納得のいく答弁得られなかったんですけど,もう1回ちょっと確認からしたいんですけど,この配点表110点という,それからそれぞれが獲得した80点余り,60点余りの点数ですね,これは何に基づいて,その根拠は一体何なのか,きちんとお答えいただきたいと思います。

98 ◯山本経済観光局長 まず,水族園の評価点を110点としたことでございますけれども,再整備の基本的な考え方についていろいろ御議論いただきました第1回の先ほどの選定委員会,こちらにおいて,この事業,水族館が非常に重要で,水族館が公園に人を呼び込むキーコンテンツとなるといった御議論があったことを踏まえまして,その次の第2回の選定委員会では,全体のバランスや水族館,園地,宿泊施設,駐車場,にぎわい施設という各機能の配点の大小などを議論していただきまして,結果的に水族園については配点を110点といたしました。全体は400点満点ということでございますけれども,1つの項目に全体の大体25%程度を配分するということ自体は他の事業でも見受けられることでもございまして,配点のボリューム自体にも不適切な点はなかったというふうに認識しております。
したがいまして,根拠というのは審査会で決めていただいたということでございます。

99 ◯委員(山本じゅんじ) 審査会で決めていただいたということなんですが,これはもともと神戸市の考え方として,初めに細かい配点を考えていたのか,それとも審査会のほうで細かい配点にしようとしていたんだけれども,ちょっとそれはわかると事務局のほうと相談の上変わったのか,それはどうなってるんですか。

100 ◯山本経済観光局長 配点の内訳についても昨日の本会議で御議論ございました。
7月の時点で選定委員会の御議論を踏まえて評価項目ごとに細分化──まず公募設置等指針の中では内訳は決めておりません。110点という大きいくくりだけです。それで7月の時点で選定委員会の御議論を踏まえて,さまざまな御議論がありましたので,評価項目ごとに細分化することをいかがいたしましょうということでお諮りをいたしました。御検討いただきました。その中で方針,運営,整備といった観点は水族館の魅力や投資規模,さらには利用料金のバランスと密接に関連していることから,これらを総合的に評価するものとして,本年の9月2日ですね,第3回の選定委員会──これは優先交渉権者を審査する前でございますけれども,その第3回委員会で委員の総意として,じゃあもう内訳をつくりません,つくらないでいきましょうということで,110点には内訳を設けないということで決定をいただきました。

101 ◯委員(山本じゅんじ) 第3回目の議事録がようやく公表されておりまして,そこに細かな採点ですね,それが出てるんですけれども,やっぱりちょっと前回の繰り返しになるので,余り深くは言いませんが,それぞれ80何点とか,70何点とか,漠っと80点,60点とかそういうのでもなくて,かなり細かい数字まで出してるんですよね。ですから,そうなると,じゃあ何に基づいてこの点数を決めはったんやろうというのがまず1つに疑問にずっと感じるわけですよね。どうしてもそれは総合評価なので細かい点がないというふうなことをおっしゃるんだけれども,それはじゃあ第三者的にどう検証するんですか。どう評価できるんでしょうか。評価する方法ってありますか。

102 ◯山本経済観光局長 私どもといたしましては,委員の選出に当たりましては,この事業の多様な要素を含むという特質を踏まえまして,観光,集客あるいは水族調査研究,公認会計士の方,それから公園,ランドスケープの御専門,それから建築,まちづくりの観点ということで,第一線で御活躍されている有職者の方に御判断いただきました。
したがいまして,内訳を設けませんでしたので,それぞれの知見に基づいて高度な御判断で,それぞれの御基準で判断されたというふうに思っております。

103 ◯委員(山本じゅんじ) 高度な御判断と言われても,ちょっと何とも言いようがないんですけど,例えばその選定委員の中に水族館にお詳しい方というのはいらっしゃるんですか。

104 ◯山本経済観光局長 はい,おられます。

105 ◯委員(山本じゅんじ) それはどなたになるんですか。名前は公表されてると思いますが。

106 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 中坊委員でございます。

107 ◯委員(山本じゅんじ) その方というのは水族館にお詳しいんですか。それとも魚類分類学にお詳しいんではないんですか。

108 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 肩書的には魚類系の分類学の権威ということの学識経験者になってございますが,中坊委員につきましては,京都大学の博物館の館長とか,クニマス未来館の名誉館長とかということで,いわゆる自然科学博物館系の展示運営にも造詣が深いということで,中坊先生につきましては,企画展に直接従事して展示を考えたりとかいうような形もされてございますし,また多くの水族館等のバックヤードも含めまして展示等ごらんいただいている先生でございますので,水族館の専門家であるというふうに我々は判断して委員をお願いしたところでございます。

109 ◯委員(山本じゅんじ) では,水族館に詳しいと,その専門家ですという判断だというふうに受けとめました。
それでもう1つ選定委員会についてお聞きしたいんですが,ここに神戸市の職員を入れなかったのはなぜなんでしょうか。

110 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 こういったものは,やはり専門家のメンバーで審査していただくということが適切だと思いまして,全員外部の委員を頼んだところでございます。

111 ◯委員(山本じゅんじ) このPark-PFIという事業ですね,神戸市としては初めて導入するのが今回の再整備事業だと思うんですね。そうすると,神戸市の土地であり,それから市民の財産でもあるわけですから,それがどういう形で利用されていくのかということは神戸市としてはきちんと責任を持って判断しなあかんと思うんですね。だったら,やっぱりその市の責任を果たすという意味でも,ちゃんと市の幹部は入れておくべきではなかったかと思いますが。

112 ◯山本経済観光局長 もちろん委員おっしゃるとおりでございます。
ただ,この審査会に高度な立場から,それぞれの御専門の立場から御意見をいただいた上で神戸市として判断をするということでございますので,その御議論をいただく中に神戸市の職員が入る必要はないというふうに判断しております。

113 ◯委員(山本じゅんじ) ただそうなってくると,じゃあ神戸市とは違う立場で判断をしはるということなわけでしょう。神戸市とは違うというか,神戸市から離れた判断になるということになるんじゃないかなと思うんですが,神戸市として,じゃあ水族館はどうあるべきというふうに考えていらっしゃるんですか。そこの辺の考え方というのはどういうふうにお示しになったんですか。

114 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 まず基本的な考え方をつくるときに,議会,それから市民の方等からたくさんの意見をいただいたこと,それから我々がこうしていきたい,求める水族館像とか,求めるこのエリアの将来像というのをしっかりとまずこの公募指針に落としてございますし,それをしっかりと委員の先生方に御説明をしているところで,我々が求めたいものにつきましては,しっかりと委員の方にはまず事前にお伝えできているというふうに考えてございます。

115 ◯委員(山本じゅんじ) この公募指針の中で,今答弁の中でおっしゃられたような水族館の姿ですね,公募指針に書かれたというふうにおっしゃってるんですが,それはどの部分が該当するんですか。

116 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 大きく水族園のまず求める水族館像というのがあるんですけれども,そういったところにまず大枠の部分をしっかりとお伝えして,このような水族館に求めたいというようなところを言っているところでございます。

117 ◯委員(山本じゅんじ) 求める水族館像だとか,水族館の方針っていろいろ書かれておりますけれども,基本は骨格だけで,その中身がどうであるべきかということまでは全然触れてないと思うんですね。その辺はきちんと伝えられてないんじゃないかなと思って私お聞きしてるんですけども,そこはいかがですか。

118 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 それに基づきまして,水族館の方針の中に整備に関する事項とか,それを事細かにこういうような形でお願いしたいと,我々は求めているというようなところをしっかりと書いてございますので,このあたりで十分伝えられているというように考えてございます。

119 ◯委員(山本じゅんじ) 伝えられてるんですかね。ちょっと疑問は残るんですけれども。
一応伝えたということなんでしょうけども,この今の状況ですね,いろんな答弁の中で,ずっとこれまで議会でも議論もしてもらったし,それから地域にもちゃんと報告していったんだと,そんなふうなこともおっしゃってるわけですけども,ただこの問題について公に公式に一度も市民的には議論参加されていないんですよね。本当に選ばれた一部の人だけしか参加されていないんです。そうなると,そういう市民そのものが参加しないままに決まってしまうことにもなるんじゃないかなというふうに思うんですね。
60年市民とともにあった水族館,それから利用者にどうあるべきか問いかけなくていいのか,それはやっぱりどういう水族館であるべきかということが神戸市からの投げかけとしても必要だったんじゃないかなと。その辺のことが見えないから,この質問をしてるんですけども,答弁お願いいたします。

120 ◯山本経済観光局長 この件につきましても,昨日の本会議でも御答弁させていただいておりますとおり,議決を経て関連予算を御承認いただいた後,パブリックコメントといたしまして,平成30年の12月から31年の1月に広く市民の方に問いかけをしたわけです。もちろん料金とか展示物内容については,具体的なことは提案者の御提案によりますので,私どもといたしましては,できるだけわかりやすいようにということで,パブリックコメントの中身に,例えばこれぐらいの規模の水族園になると,これぐらいの料金になりますよというふうな具体的な事例を盛り込んだ上で,パブリックコメントをさせていただきました。もちろんシャチの展示等につきましては,実際の御提案を待つしかないわけですけれども,基本的には我々の公募設置等指針に基づいた御提案内容だというふうに考えております。

121 ◯委員(山本じゅんじ) 市民にパブリックコメントをしたというふうに言われてるんですけども,実際にパブリックコメントがされてるということ自体も広報に出てたんですかね。

122 ◯山本経済観光局長 失礼しました。
30年12月に広報紙KOBEへパブリックコメントの実施予告を掲載をいたしておりますし,あとは平成31年1月には広報課のフェイスブックに掲載,それから31年1月9日には神戸市のホームページのトップページに掲載をさせていただきました。

123 ◯委員(山本じゅんじ) それは須磨水族園には置かれましたか。

124 ◯山本経済観光局長 置いておりません。

125 ◯委員(山本じゅんじ) だったら,やっぱり本当に利用している人たちに影響することですから,もっとちゃんと意見を聞く機会というのを設けるべきだというふうに私思うんですね。特に,須磨水族園利用している人たちが今ですら年に5回以上行ってる人とか,それから4割を超える人たちが3回以上行ってるとか,そういうリピーターが本当に多いわけでしょう。そしたら,そういう人たちにとっては,水族園が変わってしまうということ自体,もっと受けとめてもらうためには,きちんとそういうところにも置いて広くアナウンスして意見出してもらうべきだったんじゃないですか。いかがですか。

126 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 そういうお考えもございますけれども,我々はしっかりと広報,PRをしてきたというふうに考えてございます。

127 ◯委員(山本じゅんじ) なぜやっぱりそういったことができひんかったんかなというのが,もうずっと不思議に思います。一番,答弁の中で欠けてるのが,今使ってらっしゃる方々というかよく行かれてる方々の視点というのが欠けてるんじゃないかと私思うんですね。本当に今使っている人たちというか,今,本当になじんで通っていらっしゃる方々が,今度,水族園がどういうふうに変わっていくのかということは,もちろん知ったらそれなりにすごく関心が出てくることかと思いますし,自分のこととして受けとめてもらえるはずなんですね。それが全然抜けてるということをちょっと私は指摘しておきたいと思います。
特に,これから,もし新しい水族館に変わるということになった場合に,その今の須磨水族園のように地域に本当に親しまれる施設になろうと思ったら,やっぱり地域の人たちとの関係というのが一番大事だと,それは皆さんも御存じの──一番,私以上によく感じてらっしゃることだと思うんですけどね,だったら,もっともっと今からでもいいですから,本当にきちんと意見聞いていただきたいんですけど,いかがですか。

128 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 委員おっしゃるとおりでございまして,我々といたしましては,事業者を決定いたしまして指定管理の議案を上程して議決をいただきましたら,しっかりと事業内容等につきましても説明をしていきたいというふうに考えてございます。

129 ◯委員(山本じゅんじ) 決まっちゃうんですよ,決まってから説明したんでは遅いんですよ。決まる前に説明していただきたい。
Park-PFIの導入ですけども,先行しているところが名古屋の久屋大通公園です。そこでは,選考過程でちゃんと市の幹部が入ってらっしゃる。なぜ入ってるのかと聞いたら,事業に市の責任を明確化したんだと,そんなふうにおっしゃってたんですけども,名古屋の事例というのは神戸のように既存の施設を壊してまで民間施設を入れるという計画ではないわけです。今の公園をいかに生かすかということで新しいものを入れたりということで神戸とは少し毛色が違います。それでも,大通公園というのは市のシンボルだということと,それから役割は重要だという判断でそういう市の幹部も入れられたみたいですけど,水族館についてもこれは全然違う話だとは私思わないんですね。公園の再整備に市の幹部が入らないと,もともと明確な市のビジョンだとか,それから市の考え方だとか本当にそこに果たしてあったのかと,そこまで責任持とうと思ってるのか,ちょっとそこまで疑問を感じてしまうんですけども,言い過ぎなんですかね。

130 ◯山本経済観光局長 名古屋の具体的な事例は──済みません──承知をしておりませんけれども,私どもといたしましては,公募設置等指針に市の内部でもかなり議論をした上で,そして議会からも御意見をいただいた上で公募設置等指針を練り上げて,そして審査会──専門的な知見を有する専門家の方から成る審査会で御議論いただき,そして最終的には市の練り上げた幹部も入って市として判断をいたしておりますので,問題はないというふうに思っております。

131 ◯委員(山本じゅんじ) 名古屋の話,繰り返して悪いんですけれども,市民向けに公開プレゼンまでやってるんですよ。意見はその場では発言できないということでしたけれども,公募をやって600人の方がそこに参加をされて話を聞いてるんですね。それだけ市民の方々がまちのシンボルに大きな関心を寄せているということなんですよ──のあらわれだと私思うんですね。
このスマスイですけれども,王子動物園と並んで神戸市の東西のシンボルといってもいいとは思うんですけれども,そういうふうに捉えるなら,ほとんどの人が市民であれば一度は訪れたことのある施設だと思いますし,何度も何度も行ってる施設だと思います。やっぱりそういうところで,もっと利用者の視点ってあってもよかったんじゃないでしょうか。余りそういう視点,感じられないんですけども,本当にそういう判断ってなかったんですか。

132 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 繰り返しになって恐縮でございますが,我々はそういった視点をしっかりと練り込んで公募要領等もつくっていったところでございます。

133 ◯委員(山本じゅんじ) 練り込んでとおっしゃってるんですけど,やっぱりもっと市民──利用者の人たちの声だとか,それから利用者の動向というのをもう少しきちんと庁内も含めて,これまでの議論の中で踏まえて考えていただきたかったなというふうに思います。
ちょっと話変わりますけども,指針の中に15ページですが,60年の系譜を意識するということが書かれております。この系譜というのは,何を想定されて系譜と書かれたんでしょうか。

134 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 これまで須磨水族園が開業して行ってきた部分のことを系譜というふうに考えてございます。

135 ◯委員(山本じゅんじ) 具体的にお答えください。

136 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 水族園に関しましては,水族の知識を広めたり水族への親しみを深めることによって市民の教養やレクリエーションに資するというような理念のもとでこれを行ってきましたので,こういった部分がどのようになっていったかということの系譜を継承していただきたいということでございます。

137 ◯委員(山本じゅんじ) 展示内容とか展示の変遷とか,その考え方についてはいかがですか。

138 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 当然,それも含まれていると考えてございます。

139 ◯委員(山本じゅんじ) では,当然含まれているということですけども,展示内容に一定の考え方,コンセプトですね──それがどういうものであってほしいというふうに示されていないというのはどういうことなんでしょうか。

140 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 公募等指針の15ページをごらんいただきたいんですが,整備に関する事項の中で,こういった形でやっていただきたいというような形のことを細かく──展示内容につきましても解説をしていただきたいとか等々のことを書いてございますので,このあたりから民間のノウハウを使ってで,いいものの提案をいただきたいという考えで,我々基本ベースにつきましては,しっかりとここの部分で申し上げてるつもりでございます。

141 ◯委員(山本じゅんじ) 何遍読んでも,そのあたりがちょっとわからないんですね。整備に関する事項といっても,はっきりどういうものというのがないんです。結局,エレベーター,バリアフリーですとか,それから来場者を適切に設定しとかということで内容については何ひとつ触れてないんですよね。ですから,もう少しそこは水族園をもともと設置した側として,きちんとその考え方というのは示していただきたいなというふうに思います。
特に,展示内容も含めて市民の方々に受け入れられてきたわけです。それが60年間営々と続いてきたわけです。それが,1つの系譜ではないかと思うんですね。今,次の業者に9割以上──9割ですか,引き継がれるというふうなことになっておりますけども,ある程度,これぐらいのものは欲しいと要求水準というのはあるんじゃないでしょうか。

142 ◯山本経済観光局長 基本的には展示物につきましては,今のものを引き継いでいただけるようにということで,大体個体数でいきますと9割以上のものが引き継がれていくということでございます。先ほど来,具体的に細かく規定がないという御指摘でございますけれども,やはり,我々は,もちろん展示物を引き継ぐですとか,あるいは社会教育をこれまでのように一生懸命やっていただくということは求めたいと思っておりますけれども,事細かく規定ということは考えておりませんでして,やはり民間レベルの多様なアイデア──豊富なアイデア,そして今まで培った知見を生かして新しい発想を求めたいということで,余り細かく規定しますと,それまた阻害することにもなりかねないというふうには考えています。

143 ◯委員(山本じゅんじ) 今,多様なアイデアというふうにおっしゃいました。ただ,この第3回の議事要旨を見ると──これは14ページになるのかな──ある委員さんが指摘されておりますが,スターだけじゃなくて脇役きちんとしていないといけないというふうなことも指摘されております。それに対して,地元に詳しくない者で地元の生物層を勉強しますと,こんなふうなことを事業者の方は答えてらっしゃるんですよね。この目玉以外の展示が曖昧だということが,この委員さんからは指摘をされてはっきりさせてほしいということを言ってるわけですけども,この曖昧な点ですね。地元のことはよくわからないというふうなことを答えてると,これはどういうふうに選考に影響したんでしょうか。

144 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 アクアライブ館のことをおっしゃられてるんだと思うんですけれども,いわゆるザ・水族園,シャチ,イルカではないアクアライブ館というのがあるんですが,そこの展示内容の展示物の中身につきましては,実は,やはり現地に根差した,いわゆる瀬戸内海とかそういうふうなところの部分のところをしっかりとこれから研究して,どのように展示をしていくかというようなことについて,まだ練り上げられてないということで,そこをそういった形のものを出していきたいということがしっかりと提示をされてございますので,そこのあたりにつきましては,その中身のどういった生物を置くかというところは,まだだということでございますが,考え方としてはしっかりと,そこの部分につきましては六甲水系とか瀬戸内海の原風景を模したようなやつをしっかりと展示したいというふうな形のことは提案書にも書かれてございますので,問題ないかと考えてございます。

145 ◯委員(山本じゅんじ) この議事録の中で,初めのほうだったと思うんですけど,まるでシーワールドをそのまま須磨に持ってきたようなものだという意見もあったように──確か記憶してるんですけども,シーワールドそのものだということをいえば,よそのことなんで,余り言うのはちょっと──深くは言いませんけど,展示内容について想像ができるというふうなことを思うんですけど,今の展示方法とはがらっと変わってしまうだろうということは容易に想像できるんですが,その展示内容がどこまで知的好奇心を満たす──訪れる人たちの知的好奇心を満たすものになってるのかということなんですが,その辺について,事業者さんは何か言及はされてますか。

146 ◯山本経済観光局長 独自性のことですけれども,先ほど部長から答弁いたしましたとおり,アクアライブ館というのがございます。もちろんシャチだけではなくてイルカだけではなくて,そういったベースの展示を──魚類の展示をしっかりとしていくということでございますけれども,特に独自性という意味では,地元の六甲水系から瀬戸内海沿岸に暮らす生物の姿を独自の手法を用いて展示するということで,具体的には,今申し上げましたアマモという,よくこのあたりに茂っております海藻の海中の林みたいなものをつくりまして展示していこうということでございますし,現在のスマスイで非常に人気の高い淡水魚がおりますけれども,そういったものを展示する無料コーナーなんかも予定をされておるようでございます。
先ほどの答弁でもお伝えいたしましたけれども,神戸に進出することは初めてでございますけれども,現在も引き続きいろいろと勉強をされております。提案書というのは,我々としましても──もちろんその内容につきましては了解をしておりますけれども,我々といたしましては,さらにそこから提案書はスタートであって,これまでのスマスイのことを学んでいただいた上で,さらに改良を重ねて独自性のある水族園に育てていきたいと,私たちも一緒に提案もしていきたいというふうに思っておりますし,責任者からもその旨をお聞きをしてるところでございます。

147 ◯委員(山本じゅんじ) この問題は,とりあえず終わりますけど,飼育技術に携わることというか,ちょっと間はしょっちゃいましたけど,飼育技術等々も含めて市の求める水準というのは国内トップレベルのものを求めてるわけですよね。だからこそ,博物館相当施設も早く受けてくださいねということを指定されてるわけですよね。ですが,今の答弁ずっと聞いておりましても業者さんはこうだとか,そういうふうなことが──こうなる予定ですとか,そういうことばかりで,神戸市のほうとしてどう考えるのかという答弁がなかなか得られないということは非常に不満に感じておりますが,やっぱり業者任せではあかんということだけは指摘をしておきたいと思います。
料金の問題に移ります。これは,18ページでも指摘をされていることなんですが──18ページですね,指針で──書かれておりますので,皆さんも御存じだと思いますが,これは,御存じのように署名も出されております。わずかな期間で7,000ほどの署名が集められて出されたというので,わずかな期間というのに大変驚いてるんですけれども,やっぱりこれは,何度も行けた施設に行きにくくなる,行けなくると,ハードルが上がると,そういう声が非常に多いんだというふうに思うんですが,こうした声も私どものとこにもたくさん寄せられておりますが,神戸市としてはどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。

148 ◯山本経済観光局長 繰り返しになって申しわけございませんけれども,老朽化の改修をする際には,より多くの魅力を発揮して,そしてたくさんの方に来ていただいて地域を牽引していただくようなものにしてほしいという願いを込めまして,民設民営という形で御了解をいただき,その方針に基づきこれまで私ども作業をしてまいったわけでございます。
そして,料金というのは──繰り返しになりますけども,民間の事業者の方が施設の魅力と,それと料金のバランスをとって,より魅力のあるものでしていくということになってまいりますけれども,ただ,これまで議会あるいは市民の皆様からの御意見もいただきましたので,市内中学生以下の子供が学校行事で訪れる場合の利用料金を本市が負担することにより無料にしたい,あるいは年1回でございますけれども,低料金でやっていただいたりということで取り組んでいただいております。それから,先ほども出ました鴨川シーワールドで実際にやっておられます2歳未満のお子さんがおられる家庭には年間パスポートをプレゼントする,あるいは市民の方の市民デーなんかを設けるということでさまざまに取り組みをしていただいて,安いか高いかというと今よりは高くなるというのは,もちろんそうでございますけれども,ただ提供できる施設の魅力が桁違いに違うというふうに我々思っておりまして,何とかさまざまに来ていただきやすい料金というのは,これからも我々も事業者の方に提案といいますか──協議をしてまいりたいと思いますけれども,内容につきましては御理解いただきたいというふうに思っています。

149 ◯委員(山本じゅんじ) これまでの答弁の中で,事業者にも話をしてるんだと調整もしてるんだということをおっしゃってるんですが,どういう対応といいますか──神戸市からの働きかけに対してどんな反応を示されてますか。

150 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 ベースの営業の部分の根幹に係る部分につきましては,やはり難しいという考えはございますけれども,やはり地域貢献をしていきたいという考えは事業者しっかりとお持ちでございますので,どういったプランになるかは今後の協議ではございますけれども,何かしら考えていきたいというふうなお話はいただいてございます。

151 ◯委員(山本じゅんじ) 考えていただきたいんですけど,提案されてるように10%の割引でも正直高いですよね。新しい施設になるので値段が上がるというのは,それはもう仕方のない話なんですけども,ただ,10%の割引にしても相当な金額になるわけです。少なくとも今,年に5回以上行ってる人が25%もいると,3回以上では43%にもなるんだと,こういうような状況で,これだけ1年間の間にリピーターがあるということで──という意味では,須磨水族園の特徴の1つだろうと私思うんです。今のように年間パスポートだとか,のびのびパスポートを使うと何度も何度も来られるわけですね。ところが,この提案になりますと,例えば年間パスポートがあるというふうなこともありますけど,これは──言っていいんですかね──事業者の提案に1万1,000円になってるというのがありますし,シニアでも9,000円ですよね。これ決して安い金額とは思えないんですよね。いつかちょっと忘れましたけど,議論で私,指摘をしましたけども,もともとの鴨川シーワールドの料金体系について,その指摘したとおりの値段設定になってるなということを正直思ったんですね。明らかにこれまで利用していた人たちにとっては,ハードルが高くなってるんですね。これまで利用者の視点,使っていた人たち,通っていた人たちの視点って,この料金設定の中に入ってるんですか。

152 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 繰り返しになって申しわけないんですけれども,この民設民営になった場合の料金につきましては,何度も申し上げますが,基本的には事業者が施設の魅力と利用料金の調和を図って集客性や採算を考慮の上,料金体系を民間が決めるということで,料金につきましては民間でございます。
ただ,何度も申し上げますが,スマスイが長年市民に親しまれていたというようなことがございまして,こちらは,市民の方や議会のほうからも御意見をいただいたものを,せめて子供たちの料金は学校行事,それから学校の行事以外でも行く場合で踏み込んだ料金を求めるようにと言われた御意見をいただいて,それに基づいて公募いたしましたので,この部分につきましては我々としてはクリアになってるというふうに考えてございます。

153 ◯委員(山本じゅんじ) 建てかえで,この値段設定とともに,水族館のそのものが全然違うものになってしまうというのがあるからこそ,いろんな人たちに違和感があって,声を上げてらっしゃるんだと思うんですね。少なくとも,これまでのような水族園,水族館が建てかえられても,そういう雰囲気をしっかりと感じられるような施設であれば,ここまでの声にはなってないんじゃないかと私はちょっと想像するんですね。もう今までの須磨水族園奪わんとってくれと,そういう声だと思うんですね。
ちょっとお聞きしたところ,鴨川シーワールドはリピーターというのは3年から20年のスパンがあるというふうにお聞きしておりますが,価格設定からすると,同じような価格になりますから,やっぱりこのリピートの間隔というのは似たようなものになるんじゃないかなという気がしております。何度でも訪れやすいどころか訪れにくくなる水族館になってるものとしか,やっぱりちょっと思えません。あるお母さん,お聞きしますと,神戸の施設というのはどんどんお金がかかるようになってきてると,たとえ無料の施設であっても駐車料金が非常に高いんだというふうなことをおっしゃってる。子供と気軽に出かけるところがどんどん狭まっていってますわ。窮屈になってるというふうにおっしゃってる。須磨水族園がこれからこんな値段になったらどこに行けばいいんでしょうと,そんなふうなことをおっしゃってました。また,別の方ですけど,大人向けの水族館は要りませんと,子供たちが楽しめる水族館であってほしいと,そんなふうなこともおっしゃっていました。こうした声はきちんと受けとめてほしいと思いますが,受けとめてもらえる余地というのはありますか。

154 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 今,事業者の方が御提案いただいているものもしっかりと子育て世代にとって魅力のある施設というものをいただいているというふうに考えてございます。もちろん料金もそうですし,2歳未満の話もそうですけれども,それ以外に子育てを支援いただくようなプログラムもございます。例えば,料金以外の提案では,先ほども御紹介いたしましたが,例えば夏休みとか冬休みですね──サマー・ウインタースクールなどをしまして,生き物を楽しく学べることとか,それからトレーナーさんと一緒に飼育の体験をしたりとかいうような形のこともしっかりと御提案いただいておりますし,また,現水族園が飼育してきました生物の一部を無料で展示するエリアというような須磨コレクションという名前になってございますが,こういった形のことも市民に開放するというような御提案もいただいてございます。それから,水族園だけじゃなくて,こちらにあるにぎわい施設など,それから公園そのものも子供の方が喜んでいただくような遊具,それから施設──にぎわい施設なんかもできてくるというようなところもございまして,水族園単体ということではなくて,我々トータル的に子育てを応援する施策を推進してる神戸市といたしましても,しっかりとこのような提案がなされるというふうに考えてございまして,この事業者の提案を採用しているところでございます。

155 ◯委員(山本じゅんじ) 利用者の声はきちんと受けとめていただきたいというふうに思います。
シャチの話になりますけれども,このシャチやイルカですね──集客力を持つという意味では,例えばどこかの話でありましたけど,アドベンチャーワールドでシャチが亡くなった途端にお客さんが激減したというようなことで,集客力がそれなりにあるんだろうというのはそういう話からも理解できるんですけど,ただ,国際的な批判ですね──十分それは御存じのことと思うんですね。そういう意味で,今後,ショーをするというのは,国内の環境としても非常に将来的には厳しい環境にさらされていくんじゃないかというふうに思いますが,前にもちょっとお聞きしたかもしれませんが,その辺,いかがでしょうか。

156 ◯山本経済観光局長 水族園にかかわらず動物園もそうですけれども,私たちが自然観といいましょうか──を形成することに,これまで大きな貢献を果たしてきた施設であると思います。自然環境あるいは野生動物を保全する考えの基盤を私たちが小さいときからそういったところで学んできたということになるんだと思います。やはり,直接触れる,見るということで五感が刺激されて動物の実態からのほうが,より動物に対する慈しみの情というのは湧くものだと思います。御指摘のとおり,確かに欧米を初め世界では鯨類の飼育に対する批判的な声があることも承知をいたしておりますけれども,一方で重要なコンテンツだということでもございますし,あるいはふだんは触れ得ない生き物の生態を理解することで,生物や自然環境に広く関心を持って,そのことが自然保護の行動につながるものであるというふうに考えています。
実際に,例えば繁殖ですとか飼育を通じて──例えばそういった取り組みが自然保護に役立ったということもございますし──あるというふうに聞いていますし,水族園ならではのこともあります。我々といたしましては,そういった自然保護にも通じる,あるいは私たち人間の自然に対する理解,慈しみ,そして大切にする心を養う活動につながればという気持ちでシャチの飼育を是としております。

157 ◯委員(山本じゅんじ) 何でもそうですけど,野生で生きてるときには,きちんとその環境の中で生の営みというのをしてるわけですよね。それを飼育という環境の中に置いたときに,その営みについては人がきちんとそれはかわって保障すべきだというふうに思うんですね。それはもう非常に大事なことだと思うんですけれども,それがおろそかになれば,やはりやってる意味がないというふうに思います。
ちょっとお聞きしたいんですが,鴨川シーワールドでは──ごめんなさい,水族館の役割というのは教育的観点というのはあると思うんですけども,鴨川シーワールドでやってるシャチのショーですね。これが教育的な役割としてどういう役割があるのか,ちょっと教えていただけますか。

158 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 これも繰り返しになりますが,これも選定委員からの──うちの選定のときにも言われましたけれども,こういうふだん──先ほどから何度も言っておりますが,ふだん触れ得ない生き物の生態を理解することで,生物や自然環境に広く関心を持ち,それでこのことが自然保護の行動につながるという,この部分はしっかりと教育的な部分があるというふうに考えてございます。それを学ぶことで自然保護の啓発,そういったことをしていかないと,こういった生物がいなくなるんだなとか,そういうふうな形のことを学ばれるという部分がございますので,このあたりもしっかりと伝えられているというふうに考えてございます。

159 ◯委員(山本じゅんじ) ちょっとお聞きしますが,鴨川シーワールドと,それから名古屋港水族館とそれぞれシャチがいます。その見せ方が随分違いますけども,何が違うのか,局長は御存じですか。

160 ◯山本経済観光局長 私は,名古屋は実際に行ってませんけれども,映像で──ネットで拝見いたしました。名古屋のほうは,大きいスクリーンがまずプールにあって,それで──何というんですか,シャチが潜ってるようなところも見えたり,水をかけたりするのは同じでしたけれども,トレーナーさんが一緒に泳いだりするのはシャチの場合はありませんでした。ただ,名古屋港の場合は,イルカのショーはトレーナーさんは一緒に泳いでおられたように拝見しています。

161 ◯委員(山本じゅんじ) イルカのショーのことは聞いてないんですけど,明確に違うのは,ただショーを見せるのか,それとも生態をきちんと見にくる人たちに教えてるのかということの違いだと僕は思うんですね。どちらも見ましたけども,一方では,音楽を流して一緒に潜ったり,それからパフォーマンスをしたりというんで確かにそれは観客喜ぶと思いますが,その一方でシャチがポーズをする,そのポーズにどういう意味があるのか,それをきちんと解説をしているのが名古屋港水族館でした。裏返ったときにはどういう意味があるのか,それからある行動をしたときにはどういう意味があるのか,1つ1つ丁寧にアナウンスしながら教えていました。だから,それはそれですごく勉強になりました。やっぱり,それだけいろんな過去のいきさつがあってそういうふうになったんだろうと思うんですけれども,やっぱり一方と違って抑制的なシャチの見せ方をしてたなということを思うんですね。ですから,そういう意味では,個人的な感覚といわれたらそうかもしれませんが,非常に知的好奇心というのがやっぱり与えられてるなということはつくづく感じたんですけども,そこで,やっぱりそういった意味で,ただ飼育員さんと跳びはねたりということがどれだけ教育的な観点があるのかなということは,改めて感じるんですね。ほとんどアナウンスもなかったんですけど,さっきの答弁の中では,ちょっとそういうことが全く見えてこないんですね。ですから,ふだん触れないというのは,確かにシャチに触れることはないんですけども,やっぱりそれだったらもう少しきちんと説明すべき話だというふうに思うんですが,それは,もうちょっとちゃんとわかりやすくお答えいただけますか。

162 ◯山本経済観光局長 まず,単なるショーではなくて,自然の何といいましょうか──すばらしさ,シャチの持つ能力の高さみたいなものをきちっと人が理解できるような,そうするために行えるショーであるというのは前提であるというのは,私も全く同感でございます。鴨川シーワールドに参りましたら,やはりシャチのショーは毎回毎回変えるそうです。1日のうちに何回かやられますけれども,同じやり方はしないと,そして,毎回毎回出る場所も全部変えると,出し物も全部変えるというふうなことをおっしゃってました。それはつまり,シャチの何というんでしょうか──いろんな好奇心を満たすようなトレーニングの仕方もしかりですけれども,跳んだりはねたりとおっしゃいましたけども,そういったことは,ただただシャチが凶暴でかしこいだけではできないですよね。やはり,人間とコミュニケーションがとれる非常に高い能力を持っているということですよね。浅瀬に乗り上げるということも──それは名古屋でもされてましたけれども,やはりそういった普通シャチにとってみるとちょっと危険かもしれませんけども,そういうこともきちっとやって,そして自分が後ずさりしてまた戻れるとか,そういうことについて学ぶ力があるということだと思います。そして,愛くるしい表情でありますとか,そういったものが人を引きつけてやまないんだと思いますけれども,やはりそれは生で見られるということに迫力を感じたり慈しみを感じたりすると思いますので,ぜひ,委員おっしゃってること全く同感です。単にそういうふうなことではなくて,名古屋のほうのモニターを解説されるというのも,私もネットで拝見して,これいいなというふうに思いました。したがいまして,神戸の場合は,神戸保存繁殖センターというもんをつくって,鴨川シーワールドのほうでも繁殖とか,あるいは育て方を考える──飼育の仕方を考えるということでございますので,そういった方面をぜひ前面に出して,子供たち──大人も含めてですけれども,知的好奇心や自然の大切さをぜひ理解するために,よりそういうパフォーマンスのほうに向いていっていただけるように,私たちのほうからも進言したいというふうに思います。

163 ◯委員長(外海開三) 山本委員にお伝え申し上げます。
大変長い時間になっておりますので,そろそろおまとめいただきたいと思います。よろしくお願いします。

164 ◯委員(山本じゅんじ) 議事録の12ページですけど,入場者数ベストファイブのうち3つがシャチ飼育というふうに書かれてる。それから,アメリカで最も入場客数の多い1,2,3番目の水族館がシャチの飼育だと,こんなふうに書かれてる。これはちょっとどうなのかなと──この発言がね。というのは,うがった見方をすれば,シャチを見せ物として捉えて商業的な集客・コンテンツとして見てないのかと,そんなふうなことを感じるわけですね。そのための繁殖をするんじゃないのかとか,飼育となっていないのかと,そんなふうなことも感じるんですけども,その辺の認識いかがですか。

165 ◯山本経済観光局長 あくまでも先ほど来御説明させていただいてますとおり,動物のすばらしさ自然の大切さを伝えることができなければ──例えば,きのう答弁させていただきましたけれども,批判の多いアメリカの水族園でもシャチがあるというふうな事例を御紹介しましたけれども,やっぱり見る目が高いアメリカでもシャチは魅力を引きつけている,それはなぜかといいますと,やはりそういったものを学べるからではないかなと私は思います。なので,そういった事例として私は副市長が紹介しているというふうに理解しています。

166 ◯委員(山本じゅんじ) 見せるんであれば,わざわざ生きた個体をする必要もないと思うんですね。どこかの答弁でもありましたけれども,新しい見せ方というのが──いろんなメディアを使った見せ方があるというふうなことも提案されているようなこともおっしゃってましたけども,そうであるなら,シャチをそのものを──特に高等生物だということと海の連鎖の頂点にいるわけですから,やっぱりそういう生き物を本当に見せ物にしていいのかという意見は非常に多いと思うんですね。だからこそ,そういう生態だとか,それからシャチそのものを身近に感じてもらおうというんであれば,いろんな提案されてる新しい仕組みの中で見せるようにすればいいわけで,わざわざ生きた個体をする必要ないというふうに思うんですけど,そこはいかがですか。

167 ◯山本経済観光局長 これにつきましても,きのう副市長から答弁されましたとおり,そういうふうな極論を突き詰めて考えますと,水族園・動物園は要らないということになってしまうと思います。もちろんそういった考えもおありの方もおられますし,理解はするんですけれども,やはり私どもとしましては,目で見て,そして耳で聞いてにおいをかいで,そしてシャチでしたら水しぶきを浴びる──ですごいなというその臨場感にまさるものはやはりないのではないかというふうに考えています。

168 ◯委員(山本じゅんじ) ここでちょっと1つきちんとしとかないといかんのは,やっぱりアニマルウエルフェアという考え方ですよね。水族園や動物園の存在意義はきちんと認める,やっぱり役割はきちんとあるわけですから,ただし,そこで飼育したりする場合というのは,動物のQOL,どこかでも出てきましたね。それをきちんと確保するというのが人の責任だというふうなこともあるわけですけど,やっぱりそこはきちんと完結するべきだというふうに思います。
現段階では,今の施設の枠の中で,やっぱりシャチの生育環境というのはどこまで保障できるのかということは極めて疑問に感じるわけです。もうそろそろ終わろうかなと思いますが,今回のシャチの問題というのは,今後の水族館のあるべき方向っていうのを議論する──それからみんなで考えていく大事な機会だろうと私は思うんですね。単にショーに代表されるようなレクリエーションの施設に水族館がとどまってしまうのか,それとも種の保存だとか調査研究ですとか,環境・教育だとか,あとレクリエーション4つありますけど,そのうちの最初の3つですよね。そっちを重視した施設になれるかどうかということが今,日本の水族館の課題だというふうなことも聞いております。新しくするんであれば,やっぱり須磨水族園の60年の系譜ということも言われてるわけですから,調査研究だとか世界的にも評価されてきた取り組みということこそ続けられるべきではないのかということも思います。それを神戸市が提案して,水族館の役割というのを市民向けに啓蒙していくとか,そういうことが非常に大事だと思うんですけども,そういう取り組みというのはなされないんですか。

169 ◯山本経済観光局長 これもまた,広報が不十分だということになるかもしれません。提案の中には,世界初のオルカラボという取り組みも御提案いただいておりまして,最新デジタルツールを利用した世界初のシャチに関する教育ゾーンということでございます。生物学的情報の提供だけでなく,オホーツク海におけるシャチの生態調査の最新データを紹介するということでございますし,動物のQOLということでは,例えば現須磨水族園の水槽の水の容量ですけども,3,000トンでございますけれども,新しい須磨になりますと1万4,000トンになります。シャチがいるからじゃないかということでございますが,例えばイルカですと1頭当たり149トンの水でございますけれども,新須磨になりますと1頭当たり304.2トンということで,1頭当たりにかける水量が倍以上になるというふうなことでございます。そういった流れは単にショーのためということではなくて,動物のQOLを上げるためにも,これからの水族園というのは,そういった設備が必要なんだということでございます。シャチに特化して申し上げますと,今回のシャチのプールはメーンプール1つ,サブプール2つ,ブリーディングプール1つ,医療プール1つということでございまして,現在の鴨川シーワールドのシャチのプールはメーンプール1,サブプール1ということでございます。先ほど出ました名古屋港水族館ですけども,メーンプールはイルカとシャチと兼ねているというふうなそういったことでございますので,そういったことも含めて考えますと,新しくできる須磨水族園のシャチ・イルカ系のQOLというのは,国内最高レベルの施設・水量,あるいは機能といっていいと私は思っています。

170 ◯委員(山本じゅんじ) シャチを飼育する,それから見せるという理由,それから意義,余りこれまでの質疑の中では感じませんでした。やはり,本当に,特にあれだけの大型の生物なわけですから人工的な飼育環境の中でできるだけもとの環境に近づけていくというのは不可能だというふうに思いますし,当然,冒頭の趣旨説明の中でもありましたけれども,やはり野生と違って人工飼育では寿命が短くなってしまうということですね。そういうようなことをもういろいろ考えますと,やはり先ほど紹介されたように新たな何とかラボですかね──そういうのが提案されてるということなので,そういうのは,もし本当に役立つものであれば,そういうことを積極的に進めればいいのではないのかなというふうに思います。
もう本当にショーのためにお金を──行く側として,私,1人の観客として,入園者として申し上げますが,ショーのためにお金を払うというんではなくて,教育施設として衰退させてもいいのかという思いも私はあるんです。観光誘致のために利用するのが本当に確かな選択肢と思いませんし,やはり本当に教育施設として,また大事な施設として位置づけるんであれば,市の大事な責任,それから予算というのも,もっともっと拡充をして,今よりも充実をさせるべきだということを強く要望して終わります。

171 ◯山本経済観光局長 申しわけございません,1つ訂正をさせてください。
現須磨水族園の水の量は4,900トンでございました。先ほど3,000トンと申し上げました。おわびして訂正いたします。

172 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。

173 ◯委員(あわはら富夫) 若干,重なる分もありますので,そこは省略をしたいと思います。
1つは,きのう私どもの香川議員がやっぱり市民合意ができてないんじゃないかということで,その1つが料金体系というのが1つと,それとシャチショーと,この2つについては,後から優先交渉権者が決定してから明らかになった中身であって,その中身に多くの市民が反発をしておられるということですので,この2つについては,やっぱり市民合意の手続みたいなことを考えるべきではないかと,この2つを提起された,実は私たち議員も初めてで,優先交渉権者が出てきてから初めて知ったわけで,そういうことを考えると,一番──市民からいうと問題だと指摘をされてるところの市民合意がやっぱりなされてないんじゃないかというのが,きのううちの会派の──まとめて言えば,そういう質疑だったんですけれども,その辺についてはどう思われますか。手続どうのこうのはいいね,何回何回やったというのは,そこが抜けてるんじゃないかということです。

174 ◯山本経済観光局長 この制度のPark-PFIをどう進めていくかということにも係ってくるかと思いますけれども,パブリックコメントを──これはもともと法定といいましょうか,定められた枠の外のパブリックコメントでさせていただきました。やはり市民の皆様の大切な施設ということでございますので,先ほど申し上げましたように料金の設定がどうなるかという──まだ事業者が出てくる前ですので──何というんですか──想像しやすいような事例をつけたということでございます。
シャチにつきましては,シャチだけではなくて,どういう事業体がどういう内容を提案してくるかというのは,それはなかなかわからない状況の中でパブリックコメントでございましたけれども,やはりそのあたりは何がだめで何がいいかということになりますと,法律で禁止されてないものでしたら,私どもとしましては,この公募設置等指針の範囲内ということでございますし,今後,事業者が最終的に決まりましたら市民の皆様にも御理解がいただけるように料金ともども,シャチともども説明責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。

175 ◯委員(あわはら富夫) ただやっぱりこの辺がPark-PFI方式でやって,この制度上の問題でもあるんですけれども,我々が基本指針だとか基本方針だとか,基本方針でもってパブリックコメントをとりますよと,これはなかなかいいじゃないかと──なぜかというと,基本方針では教育・研究機能を一番に置いて,2番目は利用料金設定で,しかもそこには例として,小・中学校以下の利用料を無料にするという内容もありますよと,3番目としては,例えば飼育生物等標本類を扱って,できるだけ今の須磨水族園のいいものを継承していきますよというのは基本方針で,これがパブリックコメントとって,基本指針が出て,しかし出てきたものを見ると,あれ,ちょっと違うんじゃないかなと,1つは料金は我々が考えてきたような形でそんなに安く──特に小・中学生の無料というのにこだわりがある人が多くて,そこが全然改善されてないと,もう1つはシャチショーというふうになってしまって,基本方針であるところの単純な展示施設,娯楽施設としてではなくレクリエーションと教養の場,レクリエーションにそれが入るのかもしれないけれども,だけどもこの内容で見たときには,少しそれには当たらないんじゃないかというふうに見てきたら,市民意見をずっとやってきたけれども,最後に到達したものは少し市民意見なり基本方針なりと矛盾してきてるんじゃないかなというふうにやっぱり,議員である私もこの議論にはつき合ってきましたけれども,私も率直に出てきたものを見たときに,これちょっと違うんじゃないなかというふうに思って,そこに今,市民が反発してるというところの解消をどうするのかということを考えたら,私はもう1回きちっと市民の意見を──事業が少しおくれてでもいいからもらうべきではないのかなというふうに思いますが,その辺どうでしょうか。

176 ◯山本経済観光局長 私どもといたしましては,定められた範囲の手続を踏んできたというふうに考えておりまして,御理解賜りたいというふうに考えております。

177 ◯委員(あわはら富夫) まあまあこの辺はそれ以上言うても話が平行線なんで,2番目のほうにいきますけれども,もう1つは,市民アンケートや公募指針と,今回決まった優先交渉権者の案とのちょっと整合性の問題だとか,ちょっと疑問に感じるところ──一問一答でやると時間がかかるので,ちょっと幾つかまとめて言うたほうがいいと思うんで,それちょっと質問させていただきますが,1つは優先交渉権者の提案で公園景観の関係です。きょう建設局も来ておられるかな,来てない。けど一応答えられるわね。この指定管理の決定と全く関係ない議論ではないんで,例えば,公園景観について,議事録を読ませていただいたんですが,この議事録の中で附帯意見の中に景観アドバイザー会議でストップの可能性ありというふうな表現が議事録の中に1つあります。これは何を言ってるのかということなんですが,いわゆる優先交渉権者の提案では,大規模な建屋が全て東西に林立して,フェンスや外壁がかっと立ち並んで反対側の住宅地だとかから見ると,海をなかなか感じない景観になってしまうんじゃないかというふうな声が少し上がってるんですね。そのことを言われてるのかどうかちょっとわからないんですが,附帯意見の中に景観アドバイザー会議でストップの可能性ありと,これが1つ質問。
もう1つは駐車場の関係です。第二種住居地域のところに4層5段の駐車場ができてると思うんですけれども,普通第二種住居地域で4層5段の建物は建てられないというふうに思うんですが,これはどういうことなのかね。確かあれ,そうだったというふうに思うんですけれども,その辺の2つ,まずお答えいただきたいと思います。

178 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 先生が見られた議事録のやつですが,景観教育の実施ということで,一般例としてこういったことを言われる可能性も──一般例として想定されるんで,恐れがあることが考えられるので,早期に図って問題がないことを確認を早くしたほうがいいよというようなアドバイスということでございます。
それから,駐車場につきましては,ある一定の審査会を経ないとそこは建てられないというようなところで,それがだめなときの代替案の提案も合わせていただいているところでございます。

179 ◯委員(あわはら富夫) 代替案というのは,この中で見たんですけど,例えば代替案になると台数が減ったり新たな景観上の問題が出てくるんじゃないかという指摘もあって,それともう1つ,実際に1回提案されたものが,これは第二種住居専用地域の中ではつくれないもんやと,だから後でもう1つ出し返せみたいなことの経緯がどういう経緯であったのか,最初に出したものと違うものがまた後で出てるわけでしょう。その辺の経緯が本当に公平的な競争ということを考えた場合に,この辺の関係はどういうふうな関係として整理をされてるのかと,これが1つ。
それともう1点は,先ほどの景観アドバイザー会議でストップの可能性がありというのが,いわゆる東西にずっと建物が建つということになると,反対側の住民の皆さんから見ると,今まで海が見えたけど海が見えなくなってしまうと,そういう景観上の問題が指摘をされる可能性があるということではないんですか。確かそういうふうに私は聞いてるんですけども,その辺のところはどういうことなんでしょう。いわゆる──何でこんなことを言うかというと,指針と実際のものとが少し違ってきてるんじゃないかというふうに思うんですが,その辺はどうでしょうか。

180 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 まず,駐車場の問題につきましては,建築審査会にかけて通るかもしれないし通らないかもしれない,そこの部分が,もし通らなかったときにどうなるかというところで代替の意見をもらってまして,台数につきましては,2層3段を横に広げるというような形にしてますんで,台数的には変わりない提案をいただいてございますので,そこは問題ないかなと思ってございます。
それから,景観の部分につきましては,ちょっと余り詳しくないんですけど,もとの今あるような高さに変わらないような高さの範囲内でおさまってるというふうな形でございますので,特に問題はないかなと思ってございます。

181 ◯委員(あわはら富夫) どうもその辺がちょっと釈然としなくて,最初に提案を出すじゃないですか,提案上問題ありということで,また代替案を出したりとかいうことの,その──何というんですかね──この提案を出したときのいろんな提案者側との競争になってないでしょ──いうたら。2つ出て競争になってて,こちらの提案はちょっとこれ問題があるから,今度は次の提案を出し直して,しかもそれも確定はしてないと,今の話でいえば。確定もしてないのに点数入れは行われると──であるならば,そこにまだ問題残ってるわけでしょう──許可されるのか許可ないのか,それによって建物の形状も違うし変わってくるわけで,確定してないのにそこで点数を入れてしまうというのはどうなんですかね。

182 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 提案を出されてから,我々,協議というのも両方の行為がございまして,両方の提案の中身を協議の中でお話ししながら,どういったところが──我々もちょっと聞いてみたいなところもありまして,そういう協議をしながら──協議した内容を両方の方にお示しするというふうな形もしっかりとして,こちらにはこういうお話,こちらにはこういうお話をきちっとしたということも両者にお話しするということで公平にやってございますし,もう1つの事業者に対しましても建築費の内訳とかお出しいただいたものでわからない部分につきましては,審査の前にそういう資料提供をいただいてございます。そういった形で,審査を当日何もしなければそこの部分がわからないで,そのままかけてしまって審査ができないというよりも,しっかりとそこの部分について不明点な部分は事前にいただいてるというような形のことで,両事業者に対しましても必要な書類をプラスでいただいてるという流れでございます。

183 ◯委員(あわはら富夫) まあまあ,ちょっと言ってることがよくわからないけれど,これ以上細かく追及するつもりはないんですが,ただ,景観上の問題についても少しC社,G社でしたかね。C社,優先交渉権者がC社かな,G社が競争してる地元のスマスイをやってるところですかね。そこの中身見たんですけど,何でこういうことを言うかというと,スマスイ側の人たちのほうは,やっぱり地元に長い間事業をしておられて,地元の皆さんのいろんな要望みたいなものをやっぱり受けた公園構造になってるなというふうに──僕は思ったんですね。ある選定委員は,地域の要求受け入れ過ぎやと──この案は。といったらだめなんですね──あれね。だから,その辺を見ると,何かこちらで指針で出したものが何か結構選定委員の中で生きてないという感じが受けるんです。私が見ても,ここらは景観を配慮したり歩き方の通路なんかも海に行きやすいように,優先交渉権者のほうは,東のほうにほとんどの駐車場を持ってきてますから,海へ行こうとするとかなりの距離歩かないかんとか,かなり動線から見ても,余り地元のことを知らないところが提案をしたなと,こちらは地元のことをよく知ってる人が提案したなと,すると選定委員の議事録読ませていただくと,地元の要望を受け入れ過ぎやと,ごちゃごちゃしてると,こういう表現で点数,多分あの質問ですから下げられたんだと思うんやけど,どうもその辺の指針が貫徹してるようには──あの議事録読んで感じないんですけど,その辺はどう思われます。

184 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 あと,G社の提案におきましても,例えばあの景観がどちらかというと南国風になってて,ここのいわゆる海岸のところにこういった形のはふさわしくないんじゃないかとかいう,そういう景観に関しましていろんな御意見がいろんな委員から出まして,最終的にはその中を総合的に決められたというところでございますので,どちらにもいろんな御意見がございました。
また,駐車場も真ん中にあると,例えば端のほうに行くには便利かもしれないけれども,公園を分断してしまうんじゃないかとか,そういう意見もございまして,そういったことで総合的に考えてあの点数が出てきたというふうに考えてございます。

185 ◯委員(あわはら富夫) 選定委員がそう考えられたんだと思うんですけど,何のため基本指針があるのかなと,基本指針が基本にあって,それに基づいて本当は審査が行わなければならないのに,何かこの基本指針が審査に生きてないという感じがするんです。
それで,もう1つその関連で質問させていただきますが,水族園の今実際に須磨水族園にあるもの9割方でしたかね──できるだけ残すようにするということなんですが,ちょっと聞いたところによると,アクアライブ──優先交渉権者によるアクアライブは非常に,実際にちょっと狭小ではないかという指摘があって,今あるそういうスマスイが持っているそういう水系というものをなかなかそこへ──全部入れるわけじゃ当然ないですけれども,なかなかそこへ入れるには小さいんではないかというふうな話があるんですが,その辺はどうなんですか。そこは,これも指針との関係ですが。

186 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 我々は,お渡ししたものをできるだけ引き継いでほしいというような形のことでお願いしてまして,委員おっしゃるように御提案的には90%以上の生物の飼育を引き続きしていただくということと,それから一部,先ほど御説明しました無料エリアに別の水槽をつくりまして,今須磨コレクション──これ無料なんですが,そちらのほうにも現水族園が飼育してる生物の一部を無料展示する等々ございますので,この提案をいただいた範囲の中のものは,この無料ゾーンと,それからアクアライブ館との中で展示をしていただいて,引き続きしていただけるんじゃないかなというふうに考えてございます。

187 ◯委員(あわはら富夫) ということは,9割この面で入り切れるということで断言したというふうに確認させていただいてよろしいですか。
そしたら,ラッコ,須磨水族園で我々がよう見にいったのはラッコなんですけど,よう物をようけ食べて金をよう食うとかいうてよう言われたんですけど,その優先交渉権者のやつをずっと見ていろいろどんなのが入っていくのかなというふうに思ったんですが,ラッコは入ってないんではないかと,ラッコはどこかへ売り渡してしまうん違うかというふうな話を聞いて,ラッコなんかはどうなんですか。

188 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 現在飼育してる個体につきましては,展示をするというふうに聞いてございます。

189 ◯委員(あわはら富夫) どこから見てもラッコが入る場所がないというのが,我々もちょっとこれ大分見させていただいたんですけども,ラッコはどこに入るんかいなと,ラッコが入る場所がないしラッコが入るような内容には,この優先交渉権者のほうはなってないんじゃないかというふうに思うんですが,これはラッコもちゃんと必ず入るんやというふうに安岡さん断言していただいてよろしいですか。

190 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 そういった御意見も以前いただいたような気がしまして,それにつきましては事業者のほうに確認をしまして,現在飼育中の個体につきましては展示するというようなお話を聞いてございます。

191 ◯委員(あわはら富夫) そこは信用させていただきたいと思います。
そしたら,前回ちょっと問題になった評価点の問題です。余りにも水族館の点数を110点という十把一からげにしてしまうのは,ちょっとこれ問題あるんじゃないかということで,この前話があって,どんな議論が交わされたのか,その資料を公開していただきたいということを私のほうから要請させていただきました。実は,資料をいただきました。先ほどちょっとお話があったとおり,第2回の選定委員会で細分化の方向というのは1回出されて,次に9月2日,ヒアリングを受ける当日ですね──当日の日の最初にそうだけれども,要するにいろんな事業が関連するので一括という方向でいきますというのが9月2日の段階でそれが決定をして,それからヒアリングに入って点数づけが行われると──1つは,本会議でもちょっと問題にしましたけども,余りにもこれからいよいよヒアリングをして点数をつける前に110点を確認をするというのが今までの私たちなんかの常識というてちょっとびっくりしたなというのが1つ,それともう1つは,それまでの間にどんなやりとりが行われたのかということを皆さんのほうの資料としていただきたいということで,何回かお願いをさせていただきまして,全部の資料じゃありませんけれども,一定の資料が出てきて,その資料によると7月の17日,それから29日,30日と委員と神戸市の皆さんとの細分化を求めたような打ち合わせが行われてると,1人の方だけが──多分事務局のほうは細分化をしないような指針資料,これは僕はいただいてませんが,その資料をそれぞれの委員の皆さんにお渡しをしようということで,その打ち合わせに行ったというふうな内容なんです──これ見てたら。そうすると1人の委員からは,もう俺は要らんと,もう3月のときに決めとかんかいとこういうことが──自分もその3月にいたんだろうと思うんですけれども,だから自分は要らんと,十把一からげでいくんやと──あとの人たちは,いや細分したほうがええという意見の人たちが多くて,最後のほうで8月になってから──これは7月段階です。8月になってからは,1人の委員がやっぱりもう1人の人が言ってる一括でいいよと,8月になって,ほんで委員長と話し合いして,そして9月正式に一括になったと。ところが,ほとんどの人は細分化してほしいと意見を言ってたのに,何で8月になってからこういうふうに変わってきてるのかと,皆さんのほうはどういうふうに──皆さんのほう,もとは細分化したほうが点数は入れやすいなというふうに感じてたと思うんですけれども,それがなぜこういう経緯の中で変わっていったのか,先ほど山本さんが質問されましたけど,その辺の中身のほうが具体的にはどんな議論があったのかというのは全然見えないんですよ。結果的にそうなったと,経過上もらった資料によれば,3人の皆さんがやっぱりちゃんと分割してくれたほうがいいよと言ってるのに,何で8月になってからそれがころっと変わったのかというふうに思うんですが,その辺はどうなんでしょう。

192 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 まず,配点につきましては,第2回の審査会のときにトータル的にいろんな関係──水族園の配点につきましては関係している部分が結構あるんで,この110点,分けにくいところもあるけれども,何とかこういう分割するやつのことも検討してはどうかというような形のことを審査会での話がございましたので,事務局といたしましては,それを受けまして7月に各委員を回りながら各委員の意見などもお聞きしてございます。先ほど,先生がおっしゃられたように,委員の中にもさまざまな意見がございまして,きのう本会議の答弁でも少しありましたが8月の27日,こちらちょっと消えておりましてわからないようになっていますが,次のものを読んだらわかるんですが,実際これは8月27日は委員長のところへ行ってございまして,委員長も我々,7月にお聞きした段階でさまざまな意見があるということを御報告すると,委員長のほうもそういった意見もわかるし,自分自身も相互に関係してるんで,やはり示さないほうがいいんじゃないかというふうなお話をいただきました。我々といたしましては,一旦引き取りまして第2回の審査会でそのようなお話があって,事務局のほうに付託されたというか,やるようにというお話がございましたので,これやはりきちっと第3回の審査会の冒頭でこういった経緯でさまざまな意見があるというふうな形のこともお示しして,それで我々か委員会としてはこのままで内訳をつくらないでいいというような形のことをお諮りして進めていただきたいというふうに考えてございますというような形のことをお話しして,だったら委員会の冒頭でお話をしてくださいということで,委員会の冒頭で経緯等を御説明して委員の総意で110点の内訳はつくらないという形で審査をしたということで,こちらも審査の前にきちっとしてございますので問題はなかったというふうに考えてございます。

193 ◯委員(あわはら富夫) ところで,それぞれの事業者の提案書の提案はいつ行われたんですか。提案というのはヒアリングじゃなくて,提案書が神戸市に提出をされたのはいつですか。

194 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 8月2日でございます。

195 ◯委員(あわはら富夫) その提案書については,例えば各委員にヒアリングするまでに当然皆さんのほうは説明に──例えばこういう提案書ですよということをもって説明しに多分行かれるというふうに思うんですけれども,そういう仕組みになってるのかちょっと僕は余りよくわからないんで,多分ヒアリングをした9月2日にばっと出てプレゼンやって意見を言うてということはちょっとないと思うんでね──事前にやっぱり当然出た提案書については,この委員6人の皆さんに配付をされて,配付をしただけなのか,そこで議論が行われたのか,何でかいうたら7月で話が終わって,何でこんなことを聞くかというと,9月までの間に細分化が一括になってるわけですよ。そこの間に8月2日に提案書が出されてるわけですよ。その提案書を見て,私が非常に嫌な思いを持つのは,これはどうなのかわからないんですよ,これは。例えば8月2日に提案書を見て配点が決められたということがあるならば,これは非常に問題だというふうに思うんで,その辺はどういう仕組みなんでしょう。

196 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 時系列でいいますと,8月3日に出たものをお送りして,我々8月の下旬──19から27というふうに記憶してございますが,そのあたりに委員のほうに説明を含めてしてございます。きのうも岡口副市長の答弁でありましたが,時期的にそういうふうな形で重なってるという部分でございますが,きのうも答弁させていただきましたが,見たからといってそれを変えたんではないというところでございます。

197 ◯委員(あわはら富夫) では変えたのからではなくて,そういう意見があったと,まだ決まってなかったんですよ,配点の最終的な配点については細分化したほうがいいんじゃないかという議論が出て,その検討が行われてることがまだ続いていて,続いていて8月の2日にそれぞれの提案書が出て,提案書が出てから最終的に一括の110点というものが第3回の9月2日の冒頭に決められているというのが,これちょっと問題があるんじゃないですか。いうたら,本来であれば配点が決めるのが7月やったら7月いっぱいと決められていて,8月からその案が出てくると,その案を見ると。ところが案を見て110点を一括のほうがいいのか分割のほうがいいのかというふうな気持ちが出た場合,これ非常に公平な判断が行われたのかどうかということが非常に私は疑問だというふうに思うんで,その辺どうなんですか。

198 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 済みません,配点につきましては,募集する段階でここの110点というのは選定委員会で決めていただいて配点というのは出してございますので,配点の110点につきましては,もう既に提案をいただく前に出してございます。

199 ◯委員(あわはら富夫) 110点という紙はありますよ。あったけど,第2回の議事録を見たら,これでは点のつけようがないと点をつけにくいと,だから細分化したものを準備をしていただけませんかというのが第2回のほうの──検討してくれというのが第2回で終わってる内容なんですよ。それから,実際に7月いっぱいは皆さんのほうで資料を全部もらってますけれども,どうですかとどういう配点に──やっぱり細分化した資料が要りますかという話がずっとされてて,もうやっぱりこれは要るなと──そうしないと点のつけようないしなという意見が,ちゃんとこれ資料いただいてますけれども,例えば7月30日は水族館の配点ウエートが高いのでもう少し内訳を事務局から目安を出してください──これ7月30日ですよ,これ。これある委員ですよ,わかりませんけれども。これは観光企画課の会議室で委員さんを呼んでそういう話をしてると。7月29日,これもある委員ですけれども,水族館の配点ウエートが高いと,専門外だがここの影響は大きいだろうなと──当然だったわね,これ110点やから。もう少し内訳を事務局から目安を示すことを考えてるという事務局に対して,そのほうがよいだろうと──という話でね。安岡さんが言うたように,確かに最初の文書のは110点ってなってるけれども,110点ではやっぱり書きにくいから,そこの辺の再検討をしてくださいよという意見が7月30日は主流になってるんですよ。ところが8月の2日に今回のこの案が出て,その案を見た後に──変更されたのはいつから変更になってるかというと,資料をいただいた内容によると8月の27日,水族館──これはある先生ですけれども,8月27日から始まってるんですが,水族館・公園の配点について,さらに詳細な配点を提示することについては,他の委員が言われるように本来は選定委員会で事前に決めておくべきであり,また水族館との内訳は相互に密接に関連してるため選定に示さないほうがいい。ここから急に示さないほうがいいと──ってのが8月27日,最終的に8月30日に事務局のほうからそういうことでいきましょうと,110点丸っぽでいきましょうというふうになってると,いうふうになると,実際に出た2つの案が出てから最終的な配点が決められたというのは,これは非常に私,問題あるんじゃないかと──その2つの案を見たときに,これは丸っぽにやったやつのほうが有利になるのか,丸っぽにやらないのが有利になるのかみたいなことを判断できてしまうと,そんなやり方でいいんですか,それ。

200 ◯山本経済観光局長 途中では,やはり分割したほうがいいのではないかという案がありましたので,確かにお諮りをしましたけれども,最終的に今,委員がおっしゃったように8月27日の,この委員が──委員はこちらの委員ですけれども,選定委員が発言にもございますように,本来は選定委員会で──つまりもっと事前に決めておくべきだ。今,もう見てしまってから分割したらそれは恣意を疑われないということにもなるよということですので,ですから,指針に盛り込んだ110点,細分化をしないということでいいんではないか。そもそも,その110点を細分化しないというのは,それぞれの内訳については,相互に非常に密接に関連してるからということでございますので,本来──本来というか,当初に戻したということでございますので,恣意的なことにはならないと考えています。

201 ◯委員(あわはら富夫) 本来配点を──それだったらですよ──言いますよ,それだったら7月中にやね,ちゃんと配点を最終決定しとかないといけないんじゃないですか。8月2日からその文書が配付されるのがわかってるのに,わかってるんだったら8月の30日の日程じゃなくて7月の30日の日程で委員長と結論をちゃんとそれは分割するのか丸っぽでいくのかというのを──だったら8月の30日ではなくて7月の30日段階で決定しておかないといけないんじゃないですか。とうとう来てしまったから丸っぽでいこうとかね,そういう議論にはならないでしょう。それだったら事務局の怠慢違いますか。そしたら,7月の末までに決めとかないといけないということをしてないということが大問題じゃないですか──それだったら。

202 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 委員の中にも,したほうがいいという委員もございますし,本当に──これはその前にやったほうがいいとか相互に関連するからというようなさまざまな意見が出てたんで,それについて時期的には8月──直前になりましたけれども,そういった話をしたということで,特に我々審査の前であるということでございますので,問題はないんじゃないかなというふうに思います。

203 ◯委員(あわはら富夫) もう行ったり来たりになってるからちょっとこれ以上言いませんが,ただ,はっきり言わせてもらうのは,第2回の選定委員会の議事要旨というのをいただいてて,要するに次のほうに送る──こういうことをちゃんとしなさいというところの事項で,水族館について採点表では方針・運営・整備・料金・その他とあり,トータルで配点が置かれていると,関係してるとは受けにくいところもあるが,料金だけ切り分ける──運営料金で配点するのと配点の分割を検討することということで,明確にその議事要旨には書いてあるわけですね。ところが,それが7月いっぱいにできなくて8月になって見てしまったから,また一括でやらならないといけないんだというのは,どうも私はどこから考えても──方便はそういう方便にはなるのかもしれませんけれども,これはちょっと問題があるし理解できないなということを,この部分のところではちょっと申し添えておきたいと思います。
それで,あと最後のほうの質問なんですが,その事業選定委員の関係なんですけれども,先ほど水族館の専門家が誰もいないのではないかということで,山本さんから質問がありました。それに対して,中坊さんという方が,これは専門家ですよというふうに言われたんですが,私,今ネットで拝見したりいろんなところに問い合わせたりということをさせていただいたら,中坊さん,クニマス未来館の名誉館長と,これわずか水槽が2つか3つしかないというクニマスを中心にやってると,2年間で5万人ぐらい入る──開館してからですね。そういう──しかも名誉館長と──ほとんど水族館運営のほうにはかかわっておられないと,さかなクンの関係で,さかなクンの発見したのをそうだというふうに認定した人がこの人ですので──で名誉館長になってる。これで水族館運営のプロといえるのか,これ1つ。それともう1つは,京都大学の総合博物館ですかね──の館長もされてるということなんですが,これもいうたら教育のための学術標本で先生たちが見てそこで学術研究するため資料を収集すると,これが水族館なのかな。この人が専門家だと言われたら,実は専門家は誰もいなかったと,したがってこの議事録読ませていただきましたけども,水族館についてそれほどたくさんの質疑が行われてるわけではないというふうに感じまして,これ水族館のプロいたというのはちょっと修正していただかないといけないんじゃないですか。

204 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 中坊委員につきましては,それぞれの館で水槽の大小ではございませんで,企画展につきましてしっかりと名誉館長が入り込んで,そういった企画展示についても計画もしっかりとされてございますし,それから第3回の審査会,議事録ごらんいただいておわかりかもしれませんが,水族館の中につきまして本当に実現可能性ができるかどうかの部分につきましても,さまざまな意見を投げかけている議事録が残っているように,特に水族館に関しては,本当に実現ができるのか等につきましても非常に御議論をいただいてるところでございまして,そういったところもしっかりと議論はなされているというふうに考えてございます。

205 ◯委員(あわはら富夫) 実際にそしたら,ほかの水族館がどういうふうな選定をしてるのかというのをちょっと調べてみたんですけども,例えば宮島の水族館整備事業だったら,鹿児島の水族館の館長さんがそこに──選定委員に入っておられたりとか,海の中道海浜公園の生態科学館の改修では,私たちもよく知ってる亀崎さん,須磨水族園のもとの園長さんが選定委員に入っておられたり,かなり実際に大きな水族園なんかを経験をされておられる皆さんが選定に入っておられる。ところが今回のこちらのほうの水族園に一切こういう人がかかわっていない。世界が狭いからどこか入れるとどこかと関係しとんと違うかというふうな話も聞いたことありますけれども,それもあるのかなと思いますけれども,しかしそれにしても余りにもそういう大きな水族園ですよ。そういうものを実際にかかわってるような知見のある人がほとんど──ほとんどじゃない誰もいないということが,この議事録を見てて,どうも水族館に対するやりとりというものが非常に稚拙だなというふうに思うんです。ある人なんかは,海遊館との比較ばっかしで,海遊館に勝つためには何かぼんと持ってこなあかんでみたいなことの議論になって,教育・研究だとか標本類をどうしていくだとか,今ある須磨水族園をどういうふうにつなげていくだとかいうふうな議論が全くきちっとした形でなされてないというところに,先ほどまたもとへ戻りますけど,基本方針がやっぱり選定委員の中にきちっと入り切れてないんじゃないかなというふうに思うんですが,その辺どうでしょうか。

206 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 繰り返しになりますが,まず,中坊委員につきましては,やはり魚類の専門知識を持ってございますし,水族館の展示・運営の両方兼ね備えた──我々としては,水族館運営の専門家であるというふうに考えて委員を認定してございます。それから,先ほど委員がおっしゃられたように,いわゆる水族館の館長を入れますと,そういった直接経営とか狭い世界ですから,欠格条項に該当するということもございますし,それからまた,提案する民間事業者の門戸を狭くするという可能性もございますので,この両面から考えて我々はそういった方々──いわゆる現在やっておられるような館長とか以前やっておられた方──狭い世界でございますので関係するということがございますので,それを除外した上で最適の方を入れてございます。
それから,海遊館のことばかりというお話もございましたが,やはり我々がここで新しい事業をするとするならば,やはり隣でたくさんの集客をしておられるところと差別化を図らないといけないというところもございますので,やはり京都水族館とか海遊館も見ながら,そういった審査をされたというふうに考えてございます。

207 ◯委員(あわはら富夫) そういう見解なのかもしれませんけれども,基本方針からすると,私は少し逸脱してるんじゃないかなというふうに思います。
それで,余り長くやるとまたあれなんで,あと最後にしときます。
シャチのことを,きょうこれだけシャチから始まってるんで,シャチのことについてちょっとだけ質疑させていただきたいと思います。
私は,先ほど大澤さんも言われましたけども,今回の須磨水族園の優先交渉権者の一番大きなもの,財政的にも運営的にも全部そうだと思うんですがシャチやと,しかもショーをやってと,そこに集客──インバウンドをかけてるというふうな形になってるんですが,その導入リスクですね。生態系のどうのこうのとか動物愛護の議論だとかいうのはさておいて,やっぱりリスクが余りにも大きいん違うかなと,そのリスクについては委員の皆さんでどういうふうに議論されたのかなと,特に附帯意見というのが議事録の中で──最終的に優先候補者を決めた後にそれぞれ委員の皆さんが心配事なり注文なりをこの附帯意見でつけておられるんですね。そこに最後の方ですけれども,シャチショー,イルカショー禁止などの世の中のルールが変わったら全部倒れてしまうと──そういう方向いったらという意味ですね。単なるショーではない積極的な説明をしてほしいと,今後の大型鯨類飼育のあり方などを有識者と考えていく等を説明してほしいと,現水族園の標本の保管と活用について検討することと,だから,ちょっと気になったのは,シャチショーとかイルカショーができなくなるような国際的情勢になったりした場合に,この事業はもう倒れてしまう危険性があると,そういうリスクがあるから,そのリスクのことを附帯意見の中に入れられてるんですね。私は,最後にこういう話になってるんですが,委員の皆さんに事前にやっぱり当然,皆さんのほうにある程度の説明──それぞれの案の説明がなされてると思うんですけれども,シャチ導入に係るリスクですね。そういうことについては事前にそれぞれ選定委員の皆さんには説明されてるのかどうか,こういうのは全部なしで丸っぽで選定されたのか,その辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

208 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 ちょっと記憶があれなんですけど,選定委員会の中でも,そういった話があるよねというようなことにつきましては話はございました。ただ,いろんなものの考え方があるということで審査を進められてきてございます。附帯意見でそのような御意見を頂戴してございますので,まずは,シャチがいなくなるというふうなことにつきましては,今運営されています鴨川シーワールドさんにおきましては,もう50年近くシャチを飼育されてございますし,それから1987年にはシャチの専用の飼育施設を建設してから,ぐっと繁殖の飼育期間も長くなって繁殖も成功されたということで,現個体においても科学的な数字ではございますが,今いる個体のままでも今後14年から40年ぐらい科学的な計算上は寿命があるんじゃないかというような話もございますのが1点と,それからきょう何度も出てございますが,神戸保全繁殖センターで継続的に繁殖をしていくというのがございまして,そちらについても繁殖をやっていくということで,こちらについても継続的に入手ができるというふうに考えてございます。
それから,今シャチの飼育の世界的な情勢を少し御紹介させていただきますと,一旦フロリダなんかでは鯨類の飼育を禁止する条例案があったんですけれども,最近はそれを否決されたり,それからフランスでは飼育しないと一旦決めたものが翌年否決されたりとかいうような形によって,さまざまな社会情勢があるというような形のことも事業者に確認をしてございますのと,やはり日本は捕鯨を推進してる国でございますので,鯨類の飼育を禁止するということになりますと,今JAZAといいますか──日本動物園水族館協会というのがあるんですが,こちらに加入している水族園等でイルカ300頭ぐらいいるんですが,これも飼育できないというふうな形のことになるということですが,お話を聞いてございますと,こういった捕鯨を推進してる日本では,そのような流れになることは極めて低いというふうに聞いてございますので,さまざまな動きがございまして,今後どうなっていくかというのはなかなか読めないところもございますけれども,我々としては事業者の方に委員会が終わりましてからお聞きしまして,そういった話をいただいてございますので,この点につきましては大丈夫かなと思ってございます。
鴨川がオープンしてから50年たってございますが──済みません,シャチの飼育については,30年取り組んでるというところで,先ほど私が50年近くというのをちょっと誤りました。申しわけございません。

209 ◯委員(あわはら富夫) 50年って聞こうかと思ってたんですが,鴨川の皆さん以外のところでシャチの専門家のヒアリングというのを事前にしたことありますか。

210 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 いろんなところの水族園に行ってございますので,その中の1つとして名古屋港水族館には行ってまいりました。

211 ◯委員(あわはら富夫) そのときに,名古屋港水族館のほうからはどんなようなお話になったのかな,あるところでは,ちょっとシャチについては慎重にしたほうがいいんじゃないかというふうな意見も伺ったんではないかというふうな情報も私たちのほうに入ってるんですが,その辺はどうなんでしょうか。

212 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 私もきのうの議会が終わりましてから確認をいたしました。議事録も確認いたしましたし当時行った職員にも確認いたしましたが,名古屋港水族館からそのような発言はなかったというふうに聞いてございます。

213 ◯委員(あわはら富夫) それも含めてシャチの専門家のほう,要するに鴨川だけじゃなくてシャチの専門家でシャチの国際的な状況だとか,それから日本の中での繁殖・飼育というものが万全なのかどうかとか,将来的にもそれはある程度めどが立ってるのかどうか。私たち心配してるのは,1つは国際的動向,先ほど飼育はあかんと言われたのがまた飼育オーケーになったというけど,シャチショーは多分オーケーにはなってないというふうな流れ──アメリカの場合にはあると思うんですね。
そういう国際的な動きというものが1つ,それともう1つは,なかなか外からは新たに日本にシャチを持ってくることはできないわけですから,当然,中で繁殖させなあかんと,中で繁殖させることが,今までの日本の場合には成功してないと──生まれたけれども即亡くなったというふうなことがあって,実質的にはこれは成功してないというふうなことがあって,そういうリスク──40回ぐらい精子を担保したということなんですが,ただ我々がよくわからないのは,40回で一体リスクとして幾つぐらいが──例えば統計上,アメリカでやってて例えば統計上40回という精子があれば,例えば何頭は大体はいけるんやみたいなめどがあるのかどうか,そういう何かものがないと非常に大きなリスクだと思うんですね。そういうリスクということについて,どれぐらいの認識を皆さんが持って,選定委員の皆さんと共有化をされて,それでもシャチのほうを選択をしたと,その辺の中身が,この議事録を見ても全然見えてこないんですよね。だから,その辺のリスクみたいなものがどれほど議論されたのかというのがわからないんですが,その辺どうなんですか。

214 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 委員会では,御存じのように附帯意見で提示されてございますので,その後,我々のほうが確認をしてございます。
まず,日本で例がないといいますか,人工授精をする必要がないわけなんですね。ですから,その必要がないのでやっていないので例がないということだけでございます。
それから,40回分の冷凍精子を持ってるというのは事実でございまして,私が事業者に御確認をしますと,受精率ですね──受精する率は50%というふうに聞いてございますので,それが受精したからどうだというのはもちろんあるんですが,受精率は50%というふうに聞いてございます。

215 ◯委員(あわはら富夫) 全体として,ちょっと時間がもう最後になってきたので,これ以上はちょっと言いませんが,1つは私,最終的にちょっと言わせていただきます。
1つは,やっぱり基本方針と実際に選ばれた優先交渉者の案とが,最初に市民に,市民意見を求めた基本方針と実際に決まった内容を見たら,料金的,それからシャチも含めてですけどやっぱり乖離がある。それと,地元とか,それからスマスイが持っている今までの蓄積されたもの,これは魚類もそうですし資料もそうですけれども,やはりそれを今度の業者にきちっと受け継がれていくというところも弱い。それは基本指針の中では3番目に強調されてた内容だと思うんですね。その辺が,きちっと市民意見をもらったものが今回の優先交渉権者の案にきちっとつながってるかというふうに見ると,かなりそうではないなというふうな思いを持ちました。そこの,しかも選定の中身を見ても,配点の問題についても一言でいえば私はやっぱり釈然としないなと,本来は2つの案が出るまでにきちっとした水族園の配点というものを──しかもそれは細分化された配点でなければ,私は正しい配点には実際はならなかったというふうに思いますので,その辺の問題から非常に問題があるなということを最後につけ加えておきたい。
以上。

216 ◯委員長(外海開三) 委員の皆様に申し上げます。
審査開始から2時間を経過しておりますが,このまま審査を継続してよろしいでしょうか。
(異議なし)

217 ◯委員長(外海開三) それでは,このまま審査を継続いたします。
その他,御質疑はございませんか。

218 ◯委員(村上立真) 大分長い議論が続いてますんで,私からは1点だけお伺いしたいんですが,基本的にPFIという枠組みで民間のノウハウを活用してということに私は大賛成をしますし,また,今までの当局の皆様の説明であるとか,またここでの議論であるとか議事録であるとかを確認する限り,議会との合意形成という部分では形式的には大きな瑕疵は私自身には発見できなかったというところもありますし,また,私が毎度毎度こだわって恐縮ですけど,こだわってる子供料金の部分についても,やっぱりほかの水族館と比べて一歩踏み込んだという,私からすれば何でそんなあやふやな表現にしたんやというところはあるんですけど,そこについてもしっかり合意形成はされてるので,そこの議会の今までの議論というのは,それは尊重すべきなんだろうというふうに私も思います。
ただ,1点だけお願いしたいのは,民間のノウハウを使ってPFIでやって,それは市場メカニズムの中で適切に需要と供給のバランスが調整されて,適切な価格と実相というのが実現されるというのは,それはもちろんそのとおりだと思うんですが,ただやっぱり市場メカニズムというのは万能ではありませんから,特に何度も申し上げてるので認知されてるとこだと思うんですけど,やっぱり子供たち同士で行ってるという例もたくさんあるということは認知されてると思いますし,そういった子供たちというのは,私ものびのびパスポートを使って行ってましたけれども,やっぱり市場メカニズムの中では調整されづらい部分だと思うんですよ。子供たちが,いやいや友達同士で行けんくなるやないかと言われたときに,いやいやこれはもうスキームが違うので親子で行ってくださいとは私は少なくとも言えないし,それを本当はそこに最大限配慮を持って接するのが政治や行政の役割なんじゃないかなと私は思ってるので,そこを最大限御配慮いただきたいんです。
また,例えばそういう子供たちが地域に思い入れから愛着を持って定住し続けてというところは,これは絶対に市場メカニズムでは調整できないところですし,その愛着が行き過ぎて市会議員になるやつもいたりもすると思うんですけど,そういうところは市場メカニズムでは絶対に調整できないところですから,今の優先交渉権者の計画に沿って,そこから大きく外れてれば,ある程度強制力を持った是正というのが要求できるんでしょうけど,それ以外でもやっぱりそこは我々政治と皆さん行政の責任として,やっぱりそういうメカニズムから外れる人が一定数いるんだから,そこについては強制力は確かにないかもしれないけれども,当局の態度として子供たちのそういう使いやすい環境を料金も含めて継続して,それは求めていきますということははっきり言っていただかないと,僕は子供たちに申しわけないと思うんです。それがないと,はっきり言ってこの案には賛成できないので,そこだけははっきり,はいかいいえで言ってもらえるとありがたいんですが,いかがでしょう。

219 ◯山本経済観光局長 いただいた提案書は単なるプレゼンテーションのためだけではないと私たちは思っていまして,もちろん中身につきましてはきっちりとやっていただく。そして,そこには我々も責任を持ってモニタリングをしていくということがございます。
中にもKPIが設定されているものもございまして,そういったものにつきましては数字を大きく下回るようなことがあれば,これはもう協定書に書きますけれども,協定書に基づいて改善指導いたしますし,運営実態が著しく認定計画と異なるようであれば,公園の使用許可を更新しないということも辞さずということで,きっちりとやっていきたいと思っております。

220 ◯委員(村上立真) いや,だからそれはわかるんですけど,強制力を持ってある程度是正ができるというのは,あくまで今の計画の中の範囲の話じゃないですか。ではなくて,それ以外でも全く市として当局として,何も事業者に対して言えないというわけではないじゃないですか。その中でちゃんと──少なくとも今子供たちは実質的に無料で利用できてると,その子供たちはやっぱりそれが使えなくなるというのは,悲しいと思う子らもやっぱりいるわけですよ。その子らの声は,やっぱり市場メカニズムの中では友達同士で行けない,そこのマイナスの面については市場メカニズムの中で適切に僕は反映されると思わないんです。なぜなら,支払い能力がないからですよ──大人たちと違って。そこは,そこに対して最大限の配慮をこれからも事業者としてもしていっていただくように,料金も含めてそこは──例えば利益が大幅に出たら,そこに最初にまず還元してほしいと,それは要望ですよ──あくまで──強制力があるものじゃないですけど,それは当局としてちゃんと求めていっていただけますかという質問です。

221 ◯山本経済観光局長 ただいまの要望をしっかりと受けとめて,私どもの期待としてでも──市の期待としてでも事業者に伝えてまいりたいと思います。

222 ◯委員(村上立真) 今そうやっておっしゃっていただいたことはすごく重いと思いますし,それはちゃんと言ったからにはやっていただけるようによろしくお願いします。

223 ◯委員長(外海開三) その他御質疑はございませんか。

224 ◯委員(川口まさる) 済みません,ちょっと短い質問いいですか。
これ駐車場が,先ほどあわはら先生からも東側に固まってあるという御指摘がなされたんですけれども,この形,確かに地図で見ると東側に駐車場AとBが隣接して置いてあって,そしたらこれ1,060台が東側に固まって置いてあるということになります。この評価も見ると,確かに駐車場のほうだけはGグループのほうが得点が高くなっておったりして,ちょっと今のままだと渋滞だとかそういう心配があるのではないかと思うんですけれども,その点の──御指摘確か前の議会でもあったと思うんですけれども,改善というか──どういうふうに考えていらっしゃるのかお伺いします。

225 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 駐車場につきましては,建設局の範疇でございますけれども,私が聞いてる範囲では,確かに開業時等々も非常に混むというような形のことも考えられますので,事業者のほうに対しましては,しっかりと交通の誘導等々について周辺に影響がないようにするようにというような形のことで,現在も事業者とともにお話をしてるところでございますので,そちらについては事業者のほうにしっかりと指導・お願いをしていきたいというふうにするというふうに聞いてございます。

226 ◯委員(川口まさる) 前に聞いた答えだと,湊川からおりてもらえばよいというような意見があったと思うんですけれども,もしこの場所を知ってる人からしたら,若宮からおりたら目の前なんで,あえて東側から来たとしてもあえて湊川でおりるというふうに誘導するというのが,どういう方法で実効性が担保されてるのか,湊川でおりてくださいねというアナウンスをしたところで,いやいや近いところで俺はおりるしというふうになりかねないと思うんですけど,その辺のどういうやり方が考えられてるのかちょっとお伺いします。

227 ◯安岡経済観光局観光MICE部長 そこらあたりは,まだ検討中だと思うんですけれども,やはりホームページとかメディアのグループでございますので,そういったあたりをしっかりとするのとともに,車でお越しいただくことを避けるという意味じゃないですけども,公共交通機関とのセット券なんかも出してやっていくということで,また誘導員等を配置しながら御迷惑がかからないようにしていくというふうになるんじゃないかなというふうに考えてございます。

228 ◯委員(川口まさる) ありがとうございます。よろしくお願いします。
実際,渋滞が起きてしまうと地元の人からしたら迷惑なことになってしまうので,それだとちょっとやっぱり困ると思うので,そこはしっかり対応をお願いします。
私,前の委員会でも電車等のチケットのセットクーポンとかあればいいじゃないかということは申し上げたんですけれども,例えば湊川でおりてほしいんだったら湊川でおりたことによる何らかのインセンティブを提案するとか,お客さんにとってインセンティブがないと実効性がちょっとないのではないかと思うので,電車のセットとかそういうのも含めて検討,よろしくお願いいたします。
以上です。

229 ◯委員長(外海開三) その他御質疑ございませんか。よろしいですか。
(なし)

230 ◯委員長(外海開三) 委員の皆様にお諮りいたします。
あと1議案と報告事項2件が残っておりますが,このまま継続するか休憩を挟むか,休憩を挟んでもよろしいでしょうか。
(異議なし)

231 ◯委員長(外海開三) 委員の皆様に申し上げます。
この際,約15分休憩いたします。午後3時15分より再開いたします。
(午後2時59分休憩)

(午後3時16分再開)

232 ◯委員長(外海開三) ただいまから,経済港湾委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き,経済観光局に対する審査を行います。
それでは,第106号議案神戸市農業共済条例の一部を改正する等の条例の件について御質疑はございませんか。

233 ◯副委員長(植中雅子) 失礼いたします。
新規就農者への御配慮というふうに感じてるんですが,ありがたいことなんですけど,実はやっぱりその地に住んでいる次男坊でありましても三男坊でありましても,起業をしますとか農業しますとかいろいろありますけど,何の保障も援助もないんです。そういったことについてどのようにお考えでしょうか。

234 ◯安原担当局長 今の御質問は報告のほうに入ってる事項だと思うんですが,お答えさせていただいてよろしければ,よろしいですか。

235 ◯副委員長(植中雅子) 後ですか。済みません,では後でお願いいたします。

236 ◯委員長(外海開三) 他に質疑ございませんか。よろしいですか。
(なし)

237 ◯委員長(外海開三) 次に,報告事項,「市街化調整区域における開発(建築)許可基準」及び「人と自然との共生ゾーン整備基本方針」の見直しに係る意見公募についてに関し,御質疑はございませんか。

238 ◯安原担当局長 先ほどの御質問に対します御回答でございます。
この報告の中身を見ますと,移住された方に対してだけのメリットのように見えますけれども,この中身──この改正によりまして,空き家あるいは空き地,こうした地域に残っております未利用になっておりました資源を活用するというふうなことになりまして,今まで持っておられた方に対するメリットにもつながってくると考えております。
例えば,土地を売ることができるとか,空き家を貸すことができるとか,そういうふうなことで活用につながるというふうに考えてございます。

239 ◯副委員長(植中雅子) 今まで農地転用が難しくてなかなか次男坊さんのおうちとか建てられなかったんですけど,おかげさまで規制緩和でそういったことは可能にはなったんですけれども,なかなかその地にいらっしゃる人に居ついていただくようなそういう支援というのがまだまだ薄いかなという感がしているんですけれども,そういったことについてはいかがでしょうか。

240 ◯安原担当局長 これまでも地域のほうに入っていただく方に対しては,コーディネーターをつけて,その方から地域の状況,あるいは習慣などをお伝えいただくようにしておりますけれども,今後,コーディネーターの数をふやしましてケアをさらに厚くしていきたいというふうに考えてございます。

241 ◯副委員長(植中雅子) 来ていただく方を大歓迎して,いる方を出さないでそのままその地にいていただくという二本立てでないと,次男坊,三男坊が出ていってしまって新規就農者がふえても全然増加にはならないわけですので,どうぞ,2つとも合わせて考えていただくようにお願いいたします。

242 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。

243 ◯委員(前島浩一) この見直し案の概要の中でのアの既存集落内における移住者用住宅の新築ということで,いろいろ規制緩和を求めてやっておられるわけですけれど,ということはすなわち今日までのこの取り組みが現状は余り効果は上がってきてなかったということなのか,それともさらに規制緩和をして移住促進を図ろうとするのか,まずその辺のスタンスについてお伺いさせてもらいます。

244 ◯安原担当局長 これまで,平成27年から,これまでの規制緩和の取り組みによりまして28件──単なる住まいを構えるだけでなしに定住起業,お住まいになられて起業される,そういうふうな方々も含めまして28件該当しております。一定の効果があったとは思っておりますけれども,まだまだ農村の活性化につながるまでには至っていないというふうなことで,今回の見直しに至ったというふうなことでございます。

245 ◯委員(前島浩一) 今28件ということで数字を挙げていただきましたが,この28件の内訳としては,市内・市外・県外等々に分けてどんな実態になってるのかというのはわかりますでしょうか。
それと,あわせて正直,移住促進によってどれだけの──こんな言い方したらあれですけど,どれだけの地域の活性化につながっていくのかって,なかなか農村地域,今,植中委員も言われました,厳しい状況にあることは事実だと思いますので,これらに対しましてやっぱり思い切った対策が必要だと思いますから,規制緩和は決して悪いことではありませんけれど,さらに突っ込んだ状況が本当は必要じゃないかなというふうに思いますけれど,とりあえず現状のこの実態と,それからこの新しい見直しによってどれだけを見込んでいくのかということを含めて御回答いただきたいと思います。

246 ◯安原担当局長 まず,先ほどの28件の内訳でございますけれども,市外からが8件,残りの20件が市内からの移住になってございます。
それから,農村活性化には,この規制緩和以外にも,もう少しほかの施策展開が必要ではないかというふうなことでございますけれども,私どももちろんそういうふうなことで新たな農村活性化の策を今さまざまな視点から考えているところでございまして,来年度以降の事業の中で展開をしていきたいというふうに考えてございます。

247 ◯委員(前島浩一) 当面この新しい見直しによって見込まれる件数というのは,何か計算されてるんでしょうか。予定はあるんでしょうか。

248 ◯安原担当局長 この目標というのは特に設定をしておりませんけれども,この規制をまず実行いたしまして,その様子を見ながら次の規制が必要かどうかというふうなことも含めて考えていきたいというふうに考えています。

249 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。
(なし)

250 ◯委員長(外海開三) 次に,報告事項,神戸市中央卸売市場業務条例の改正(案)に係る意見募集についてに関し,御質疑はございませんか。

251 ◯委員(守屋隆司) 国において市場法が改正という,原則自由競争を目指してる部分があるんでしょうけども,神戸市においては,開設者としてそのまま神戸市と,一部いろんな業者の定義等含めて神戸市として再定義するという形なんでしょうけども,原則自由は非常に今の時代には合ってるようで,今でも特に神戸の中央卸売市場,東部市場の状況を見れば,自由にどうぞといったらもう──大変失礼ですけども,将来どうなるかわからないって今状況にもあるわけですので,今回の市場法改正で神戸のほうの条例改正ですけども,やっぱり今の特に青果等含めて,スーパーの下請みたいになってるとこもあるわけです。下請って言ったら失礼だけども,もう細かいこといえば,スーパーに行ったらミカンなんか5つか6つ入ってますよね。あんなのが本当,スーパーが自分とこでやってるんじゃなくて,中央市場の仲卸さんが朝から詰めて,それをきれいに箱に入れて,その形でしかスーパーに納品できないという──箱でばんばん売るわけじゃないんですよね。ですから,非常に人件費がかかってながら,その部分の手間賃ももらえないって今状況なんですけども,それをしないと商売になんないんであれですけども,やっぱりこの適正な価格を保障するというか,取引でこの部分については当然かかってるもんなので,全額とは言わなくてもやっぱりそういうところまでスーパーと余りに力関係が違うわけですから,やっぱり開設者なり神戸市なりが──行政がある程度間に入ってやっていかなきゃいけないと,これは別に規制でも何でもないというふうに思うんですよね。余り業者を助けようという気持ちはあるんだろうけども,行動として今まであらわれてないような気がするんですが,そこら辺はどうでしょうかね。今回,生産者の所得も上げるとってことが大きな市場の法の改正でしょうけども,やっぱり仲卸も含めて中央市場で働く方ってのは,それは朝早くから働いてそれほど高給取りがいるようには見えないんですけども,このやっぱり所得なり待遇改善ってのも私非常に大事だと思うんですが,そこら辺のバランスってのはどのようにお考えなんでしょうか。

252 ◯清水経済観光局中央卸売市場運営本部長 今,御質問でございますが,現在,大手量販等に出荷するケース──そういった場合には,御指摘のように袋詰めなりカットするなり,そういった部分的な加工というのが,そういったのが市場としても求められたおるところでございます。そういった機能を市場で行うことによって,また販路の拡大というのが実際にできているという状況でございます。そういったところに対しまして,適正なそういった手間賃がきちんと積んであるのかどうか,それはそれぞれの取引の中でお話し合いをしていただく中での話だと思いますので,我々がそこに細かくは関与することはなかなか難しいかなと思っております。ただ,我々そういった販路を拡大しやすくするように,そういった意味でも各市場において,コールドチェーンあるいは加工場を設けるなど,そういったハード面での整備を行いまして,それを十分仲卸さんも活用いただいて,卸さんも活用いただいて販路を拡大して売り上げにつなげていただきたい,そういった思いでございます。

253 ◯委員(守屋隆司) この今回意見募集されるちょっと要点だけこれに書かれておりますけれども,売買取引の原則とかサービス的取り扱いの禁止とか,結局市場に対してはそういう参加者の遵守義務といおうか,あれを明記してるわけですね。だけども,そういう大手の量販店等含めて自由競争はいいんですけども,自分勝手な競争は困りますよね。だから,そこら辺は一々皆さんが量販店に立入調査をする権限とか強制力ないのはわかってるんですけども,やっぱりこれは自由競争ができるというのはルールがあるからできるわけでありまして,今はルールないんですよね──もう力関係だけですよね。それは,私ちょっと問題があると思いますし,このままいくと本当にどんどん潰れていくと──仲卸さんがね。別にスーパーが潰すわけでないんですけども,そんな市場を見てると,そういう懸念を感じるんですが,そこら辺はどうでしょうか。

254 ◯清水経済観光局中央卸売市場運営本部長 改正法におきましても共通のルールとしまして数点ございまして,その中には差別的取り扱いの禁止という,そういった公正な取引の場として取引ルールを定めるというふうなことになってございます。これによりまして,不当に特定の購買者だけに優遇した価格で商売を行うとか,そういったことになりますと,そのルールに反するというようなことになりますので,それは我々のほうからも指導等を行いますし,また,国のほうもそういった事例がないかというふうに調査いたしまして,それに疑わしいというような場合につきましては,公正取引委員会にも通知するというような,そういった法律のたてつけになってございます。
そういったことを通じまして,広く公正な取引の場としての市場の活用が期待できるように,我々も努力してまいりたいというふうに思っております。

255 ◯委員(守屋隆司) 市場関係者と何回も打ち合わせというか勉強会とか,これを協議をされての話でしょうから,いろんな議論はもう出尽くした中での話だと思うんで,これについてとやかく言うつもりはないんですけども,たてつけはできても中に入る方がばたばた倒れていってる今の状況ってのは,非常に危機的な状況だと思うので,別に神戸中央卸売市場が悪いからそうなってるわけじゃないんですよ──もちろん流通とかが劇的に変わってるわけですけども,やっぱりその中で中・小の業者さんがどうやってその中で生きていけるかと,自由化を逆に勝機として捉えられるぐらいの──やっぱり何かことがないと,もう大変だ大変だになってしまうわけですよね。もう自由競争であったら本当だったら神戸市が別にかかわらなくてもいいような今たてつけでしょう──本当だったらですね。それは,しっかりと神戸市が開設者は維持すると,それ以外についても今,運営協議会というんでしょうか,ちょっと正式名,今変わってるかもしれませんけども,そういうのも維持して,皆さんの御意見を聞くとか取引の状況についても報告を求めるということは,やっぱり積極的に関与しようとしてるわけなので,それであるんだったらやっぱり結果を出してもらわないといけないと思うので,それはどうでしょうか。

256 ◯清水経済観光局中央卸売市場運営本部長 今回の法改正でかなりの部分が取引関係ですが,これまで原則的に制限禁止されていた項目につきまして,法では定めない。それについては各開設者において皆さんとお話し合いのもとルールを決めるという,そういったたてつけになってございます。我々も委員御指摘のように,これまで業務運営協議会を初め,現場取引委員会各部門での皆さん方の意見交換をかなりの数をこなしてまいりまして,意見を伺って今回の改正条例案を策定しておるところでございます。そういった中で,やはり皆さんが言われますのは,せっかく法律でこれまでの規制がかかっていた部分がなくなったんだから,より自分たちが商売しやすいように,創意工夫がこれからどんどん出せるような,そういった取引をやるべきではないかという意見,また逆に,これまで制限の中でやっておりました卸は仲卸,仲卸は卸しか商品を買えることはできないという,そういった大きなルールがこのたびなくなりましたので,こういったことによって逆に市場の商売の秩序がちょっと乱れてしまうんじゃないかなと,商品がなくなってしまうんじゃないかなという,そういったお声も仲卸さんからもございます。ただ,卸さんのほうは,逆にこれまで仲卸さんがメーンで商売されておりますので,こういったルールがなくなったとしても仲卸さん抜きにはなかなか実際のきめ細かな対応いうのはできない,お互いやはり卸,仲卸の役割機能いうのは維持しながら,これからもやっていただきたい──やるべきだというようなことで,我々としても条例の中にあえて卸,仲卸の役割機能というのを新規で入れさせていただいております。それぞれ市場での卸,仲卸さんの商売を基本としながら,市場の活性化にぜひとも努めていただきたいということで,条例の中にも入れております。
また,それを実際にやっていくためには,これまで卸,仲卸はどうしても当初の市場法のできた経緯もございます。それぞれが対峙関係で商売やっておりまして,価格が決定をしておりましたが,これからは卸,仲卸が一緒になって知恵を出し合いながら販路を拡大していく,また集荷も努めていく,そういった必要があるんではないかというようなことで,このたびそれぞれの市場の中で,卸,仲卸また小売さんも入っていただいた中で,現場取引委員会というのがございます。そういった中で,実際にこういうニーズがありますよという,そういう具体的な話を皆さんの中でやっていただいて集荷につなげていただく,販路につなげていただく,そういった取り組みも期待しておるところでございまして,我々もそういった会議の場には当然出させていただいて,皆さんの意見も伺いながら進めてまいりたいというふうに考えております。

257 ◯委員(守屋隆司) もちろん今回市場法,それを受けての条例改正が新しい契機というかスタートになるように本当に求めたいと思いますし,また,中央市場なんかに行くと,特に果物でも野菜でもなかなかいいもんが入ってこないということがあるみたいなんですね。私はぱっと見てもよくわからないんですけども,そうすると,ホテルやなんかいいとこは神戸からとらずに大阪とか,極端なこと言ったらもう東京からとるというようなことが,もう固定化してしまってるわけですね。だから,それをやっぱりしっかりと集荷して,集荷するということはどこか売り手がないと物もこないわけですから,そこら辺の当たり前のことが今なかなかうまくいってないということがあるので,これを本当に起爆剤として,ぜひ頑張っていただきたいと思います。
以上です。

258 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。

259 ◯委員(山本じゅんじ) ちょっと今の質疑聞いてましたら,ばたばたと倒れる状況があるということで,大変厳しい環境が現状でもあるというふうなことがわかったんですけれども,一方で,規制が緩和をされたことで,非常にさらに競争が激しくなると,競争の中にどんどんさらされていくことになれば,もっと環境が厳しくなってやっていけなくなるんじゃないかなというおそれをちょっと今の質疑の中で抱いたんですけれども,その中で特に第三者販売と直荷引きの規制をなくすということになると,さらに競争が激しくなってしまうんじゃないかなということを思うんですね。この一方で,第三者販売と直荷引きのとこについては,規制をそのまま残すところもある一方で,神戸市はこの規制を取り払ったということなんですけれども,厳しい環境にさらされるということがあえてわかってる中で,なぜ規制をここはかけなかったのでしょうか。

260 ◯清水経済観光局中央卸売市場運営本部長 他都市のほうでも今議論の真っ最中でございます。まだ,決まったところは少数でございますが,我々いろいろ業界の新聞等で見ましたら,大体大方がこの規制緩和の方向にある──つまりは法改正でルールがなくなってる部分につきまして,あえてルールを設けない。ただ,我々も同様なんですが,それに対する実績の報告につきましては,きちんといただいて状況については把握しておく必要があるというふうに考えております。国で第三者販売あるいは直荷引きをやった場合のメリットとしまして,何例か挙げられております。例えば,直荷引きいうことになりましたら,仲卸さんがその卸ではなしに,例えば産地のほうで有機野菜なんかとかを小口であっても直接でしたら引ける。だからそれによってそういったニーズがあるところに売ることができるというような販路拡大,集荷力も上がるというようなこともございます。
また,第三者販売につきましては,卸さんが仲卸以外になるわけなんですが,これにつきましても例えば,現在でしたら市場から経由して加工用とかそういったところには出せないというような形になっておりますので,今実際に行っているのは,例えば子会社通じて出すとか,そういった市場外の経由になってございます。今回こういった規制をなくすことによって,例えば卸さんがそういう販路,また市場外であった流通を市場内に持ってくる,そういった工夫も今後可能になってくるのかなというふうに思っておりまして,そういうことを考えますと,あえて法律で規制していないルールを設ける必要もないのかなと,ただ,先ほど申し上げましたように市場の秩序というのを我々も心配しております。それでまた,市場のそういうハードも利用していただきたいというふうな思いもございますので,役割機能として明記させていただきたいというふうに考えております。

261 ◯委員(山本じゅんじ) 今,実績状況を報告ということで書かれてて状況を把握するんだというふうにはされてるんですが,状況を把握するということがどういうことにつながるのか,ちょっとその辺がよくわからないんですけれども。

262 ◯清水経済観光局中央卸売市場運営本部長 こういったルールを緩和することによって,どれぐらいの実際に取引があるかというのは,今後に向けても我々つかんでおきたいという面もございます。
また,実績報告をいただいて,それをもとに先ほど申し上げました現場取引委員会,卸,仲卸,小売さん入れてこういった取引が今ありますよというのを見える化していただいて,それをもとに商売をまた考えていただく1つにもなるんではないかなというふうに考えております。

263 ◯委員(山本じゅんじ) ということは,結局は,第三者販売だとかオーケーにしたり直荷引きも規制をとったりということで,いろんな市場にどんどんこれまでとは違ってさらされるようになると,競争が激しくなるということですけど,それに対しては何ら手だてがないということなんですか。その報告を求めるだけで,その後はどうなんですか。

264 ◯清水経済観光局中央卸売市場運営本部長 これは法改正あるなしにかかわらず,現在,市場間での競争いいますか,特に産地のほうもかなり大きくなっておりまして,1回で送る商品の量がかなり大量になっております。そういった取引ができる市場に集中していくというか,そういった動きもございます。そういう意味では,我々も販路をさらに広げるような工夫もして,そうした中で集荷力を高めて品ぞろえをよくするという,そういった工夫を今後,卸,仲卸さん含めて考えていっていただきたいというふうに考えておるところでございます。

265 ◯委員(山本じゅんじ) 今の答弁ですと,結局,これまでの卸売市場が何か物流センターのような感じになってしまうんじゃないかなというちょっと印象を受けたんですけども,それはそういうふうになっちゃうんですか。

266 ◯清水経済観光局中央卸売市場運営本部長 あくまでも単なる物流──物が動いているだけではなしに,公正な取引,また安全・安心な生鮮食料品を取り扱っているというようなそういったブランドにつきましては,きちんと発信できるようにしていきたいというふうに考えております。

267 ◯委員(山本じゅんじ) 何か,ちょっとよくわからんところがあるんですけど,結局大手の取引とも競争になってくると思いますし,それから市場規模がまた大きくなってくるとなると,結局,仲卸さんだとか,また統合が進んでいったりすることになるんじゃないかと,逆に小回りがきかなくなる可能性も出てくるんじゃないかという懸念があるんですけど,そこはいかがですか。

268 ◯清水経済観光局中央卸売市場運営本部長 確かに,今,仲卸の経営難には,個々によって状況は違いますが,厳しい状況で,年々全国的にも減少しておるという状況でございます。それは,まちの小売店も減少しておるという影響もありますし,量販がその分ふえておると,そういったこともございます。今後,そういう中で,今やっておられる店舗がそのままで営業されるのか,またあるいは共同化といいますか,そういう統合──一緒に事業を進められるか,そういったことにつきましては1つ大きな課題であるというふうな認識はございます。いずれにしましても,そういう取引先のニーズにどうお応えしていくのかいうのは,それぞれ市場内の関係,事業者間でいろいろ考えていただく必要があるのかなというふうに思っております。

269 ◯委員(山本じゅんじ) 終わります。ただ,統合の問題も今後出てくる可能性もあったりはするんでしょうけど,やっぱり市場の活性化ということが狙いになってると思うんですね──この法律の改正というのが,ということは,市場の活性化ということは町場の小売店なんかももっともっと活発──小売店とそれから業者と卸売市場との取引も活発になってということで,食卓もにぎわうというようなことが一番大事かなというふうに思うんですけれども,やっぱりちょっと今消費者の消費も非常に厳しい状況になってきてるもとで,仲卸さんも含めて経営も大変になってきてると,そういう意味では,市場に対しての神戸市の支援ということを──それからもっともっとその辺を活発にしていくということが必要になってくるのかなと,ちょっと論点が変わってきますけど,やっぱりそこも大事なことではないかなということは思いましたので,ちょっとそのことだけは申し上げておきます。
以上です。

270 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。

271 ◯委員(前島浩一) 済みません,ちょっと前段の報告の中でちょっと確認するの漏れてまして,18ページになるんですけど,土地利用のさらなる適正化を図るための対応ということで,太陽光パネルの関係なんですけど,今までは面積を1,000平方メートルということで区分していた。この面積区分を廃止して農村環境に影響を及ぼすおそれのある施設等として分類するということは,すなわちこの太陽光パネルは,これからもどんどん建つということはほとんどないと思うんですけど,減ってきてると思うんですけど,実際にはこういうものをもうほとんど設置させないよという動きだという理解をしていいんでしょうか。

272 ◯安原担当局長 今回のこの見直しは,規制というよりもできないようにするというふうなことではなくて,もしそういう施設をつくる場合には,住民の方に十分説明をするようなそういう手続をとってくださいというふうな見直しでございまして,それやめてくださいというものではございません。

273 ◯委員(前島浩一) ということは,この表現ちょっと難しいんですけど,要は地域と十分相談しながらという──承諾を得てということなんでしょうけど,農村環境に影響を及ぼすおそれのある施設として区分するわけでしょう。ということは,ほとんど設置してくれるなということに──表現じゃないのかなという理解をするんですが,違うんですかね。

274 ◯安原担当局長 これまでの区分は公共公益施設というふうなことで区分をしておりましたけれども,この太陽光パネルの農村地域,あるいは山の付近の設置で複数の事故が発生しておりましたので,そういう意味で農村環境に影響を及ぼすおそれのある施設というふうなことで位置づけをさせていただいております。ただ,手続をとれば,設置ができないというふうなことではありませんので,これを十分に地元のほうに説明をいただいて,その後トラブルのないようにしてくださいというふうな見直しでございます。

275 ◯委員(前島浩一) まず,面積区分を廃止したということは,どのぐらいの広さでも小さいところでも対象ですよと。公共公益施設としての分類は外しますということは,太陽光パネルが公共公益ってどの範囲で公益かちょっと理解に苦しむんですけど,要はどういうことで太陽光パネルを設置して,結局設置しようということはあいてる農地,雑種地になったりなんかしたところに,要はせっかくあいてるんだから生かそうということで太陽光パネルをして,自分用のとこなのか売電なのかわからないですけど──いうふうにして設置しようということに対して,農村環境に悪影響を及ぼすっていったら,特段設置することだけでは悪影響を及ぼさないということになれば地域がそれでいいよといったらそれでいいよということになるというだけですか。

276 ◯安原担当局長 これまで1,000平米未満であれば非常に簡易な手続,あるいは地元のほうに相談なしでも設置ができたんですけれども,このたびはそれを強化をさせていただいております。先ほどの公共公益施設か,あるいは農村環境に影響を及ぼすおそれがあるかどうかというふうな区分につきましては,ちょっと大きな違いがあるように感じますけれども,実態としては十分な説明をしていただくような,そういうふうな手続を踏んでくださいというふうな見直しということでございます。

277 ◯委員長(外海開三) よろしいですか。
市場業務条例の改正に関する御質疑は,その他ございませんか。
(なし)

278 ◯委員長(外海開三) よろしいですか。
次に,この際,経済観光局の所管事項について御質疑はございませんか。

279 ◯委員(あわはら富夫) 済みません,短時間にやりますので,岡本商店街振興組合の関係について,ちょっと質問したいと思います。
実は,私の友人の丸尾県会議員がことしの9月24日に岡本商店街振興組合の神戸市補助金不正受給疑惑ということで情報提供を行ったというて連絡がありました。私もその内容をもらいました。もう既に2カ月近くたってるんですけれども,何の報告もないということで連絡がありました。
ところが,きょう昼のMBSの11時56分の放映で東灘区の岡本商店街振興組合の神戸市から──神戸市では書いてません,県のほうの地域活性化事業など複数の事業でアルバイトの人数を水増しして補助金約1,700万円をだまし取ったなどの疑いで──前は刑事告発されとったんですね。その関係でいろんな調査が行われて兵庫県のほうとしては,12月に返還命令を出すというふうな報道がきょうされました。
実は,事の発端は,岡本商店街振興組合が兵庫県のほうの補助金も幾つか申請をしてて,その1つに岡本商店街ホームページを多言語化するというために100万円支出しとったと,ところが委託した事業者が全然多言語化をしていなくて,他の事業のチラシ作成や物品購入を行っていたということが発見されまして,丸尾さんらが中心になってその調査をしてる中で,実は神戸市のほうの地域商業化支援事業,ギフトブック事業でも同じような不正が行われていたということがわかったもんですから,彼は神戸市のほうもその被害を受けてるんではないかということで9月24日に情報提供を行ったと。当然,調査されてるというふうに思うんですが,県のほうはある程度調査をして,県と──これ多分,ギフトブック事業をちょっと調べてみたところ,神戸市と県とも補助をされてるようですし,県のほうがこれで具体的に12月というふうに書いてますけども,来週どうやら返還請求をするというふうな結論を出したようなんですけれども,神戸市のほうの調査というのがどういうふうになってるのか,このことについてまず伺いたいと思います。

280 ◯石野経済観光局担当部長 岡本商店街振興組合の件でございますが,ことしの8月に県の補助事業につきまして不正受給があるということで刑事告発がございました。それが新聞報道等されております。その後,10月とか11月になりまして県と市に監査請求も出されてございます。こうした状況の中,我々としましては,8月の刑事告発されたときから岡本商店街振興組合に関する補助金につきまして,過去にさかのぼりまして不正受給があったかどうかというのをもう調査しております。調査内容につきましては,現在調査中ということでちょっとこの場ではお答えすることができないということでございます。

281 ◯委員(あわはら富夫) それで,ただ,この岡本商店街振興組合の事業は問題になってるのは平成26年度から28年度なんですが,その後も同じような形で3年計画で,この支援事業の補助申請が行われて補助金を受給してるというふうに思ってるんですが,今調査行われてると言われましたが,その新たな3年間の事業は実は始まってると思うんですが,その辺はどうなってるのか,当然,私としては,こういう調査するんですから補助金ストップしてとか,その面についても調査をやってるだとか,その辺はどういうふうになってるんでしょう。

282 ◯石野経済観光局担当部長 先生,今言われましたのが,地域商業活性化支援事業の3年計画型という事業かなと,平成30年度から3年間,この事業を活用するということで取り組みを始められていたのですが,昨年度は実際にこの事業をされております。ただ,今年度になりましてこういった事態ということも踏まえまして,我々としてはちょっと補助金を支給できる状況にないというふうに考えておりますし,振興組合からも実際に補助金を使う申請が出てきておりません。

283 ◯委員(あわはら富夫) ただ,ここでわかるのかどうかわからないんですが,この事業だけじゃなくて,神戸市からの補助事業というんですかね──ちょっと局を越えてしまうところもあるので,ちょっとわかりづらいかもしれませんが,神戸市からの補助金事業というのは,この岡本商店街振興組合のほうにはほかにもあるんでしょうか。

284 ◯石野経済観光局担当部長 ちょっと我々,過去にさかのぼって今調査をしてるという中で把握しておりますのが,商業の関係では3つの地域商業活性化支援事業,2つ目が街路灯の電力料補助という事業がございます。3つ目が共同施設の建設費等の補助,この3つが我々商業の関係の補助になってございます。
あと2つございまして,これ農政の関係になりますが,「食都神戸」実践モデル活動支援事業,5つ目が,これ環境局になりますが,地域2R活性化モデル事業,これがこの5年,もしくは10年の間に使われた補助事業ということになります。

285 ◯委員(あわはら富夫) これら事業も当然調査されているのかどうか,当然調査する必要があるんじゃないかなというふうに思いますが,これら事業とかどの範囲ぐらいまで調査されてるのか,ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

286 ◯石野経済観光局担当部長 今,申し上げました事業につきましては調査をしております。調査の期間といいますか,基本的には過去5年でございますが,共同施設の建設費の補助につきましては,これ保存年限が10年ということでございまして,10年前にさかのぼって調査をしているということでございます。

287 ◯委員(あわはら富夫) それで,県のほうが,きょうのMBSの報道もあって,丸尾県会議員からも朝連絡があって,県のほうは,ほぼ不正を確定をして返還請求を来週中にやるというふうな情報が入ってるんですが,少なくとも,このギフトブック事業ですよね。26年から28年については,これはもうほぼ確定されてるんではないかなというふうに思うんですが,神戸市のほうは全体調査を全部やってから──例えば返還請求するとか,問題があれば告発するとか,そういうところはどういうふうに判断されてるんでしょうか。

288 ◯石野経済観光局担当部長 8月から調査しておりますので,大分調査の結果といいますか,それが固まってきておりますので,固まり次第速やかに公表させていただきたいと考えております。

289 ◯委員(あわはら富夫) それは,丸尾氏が提起したこの分だけじゃなくて,今言われた全体を調査して,その全体の調査結果を出して,その上に立ってそれぞれ返還請求なり事件になるものについては,例えばあれは告発になるんですかね──告訴になるのかちょっとようわかりませんが,そういうことも含めて検討されてるというふうに理解していいんでしょうか。その辺ちょっとお答えいただきたいと思います。

290 ◯山本経済観光局長 私ども各年度補助事業終わってから書類検査とかしておりますけれども,悪意を持って不正を働かれた場合には,なかなか発覚はできません。したがいまして,今回徹底的に各局横並びで調査,連携してやっておりますので,一括して結果が出次第,御報告させていただきたいと思っておりますし,審議といいますか悪意を持ってという部分につきましては,きっちりと調査をいたしまして,しかるべき対策をとらせていただきたいと思っております。

291 ◯委員(あわはら富夫) 最後ですけど,大体12月いっぱいというふうに考えさせていただいてよろしい。県がもう来週出す言ってるので,その辺ちょっとどうなんでしょうか。

292 ◯山本経済観光局長 申しわけございません。時期につきましては,ちょっと未定ということでございまして,できるだけ速やかに発表させていただきたいと思っております。

293 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。

294 ◯委員(たなびき 剛) 済みません,午前中に大野委員のほうから今回の須磨海浜水族園の開発,再整備についてはリゾートとしての要素も含まれてるということで,山本局長のほうから東側にはヨットハーバーがあると,西にはロープウエーがあるという話がされてたと思うんですけど,そのロープウエーの南側に海釣り公園がありまして,今ちょっとまだ台風の影響があってああいう状態になってるんですけど,そこも含めての整備なんかも今回リゾート的な──そこまで足伸ばして整備もされていくのかどうかというのをちょっとお聞きしたいんですが。

295 ◯山本経済観光局長 大変申しわけございませんが,海釣り公園につきましては,昨年の台風21号で被害を受けまして,ことし仮復旧しながら一部営業……(発言する者あり)
20号でございます。失礼しました。仮復旧しながら営業を再開しようと試みておったんですけれども,予想外に被害が大きくてまだ設計途中でございます。復旧の手法も含めて検討中でございまして,もし可能であれば民間事業者の活力を入れながら──ただあの施設と申しますのは,単に釣りを楽しんでいただくということもありますけれども,どちらかといいますとプレジャーボート等漁業関係者とのトラブルを避けるという大事な役割もございます。したがいまして,そういったものを整理しながら可能なものにつきましては,もし民間の方が御協力いただけるようでしたら,そういった民活も含めてやっていただけたらなとは思う気持ちはございます。まだ確定はしておりません。

296 ◯委員(たなびき 剛) わかりました。あのままの状態でずっとあのままにあるので,景観も少し悪いかなというふうな感じがしますので,よろしくお願いします。
それと,今回の水族園の入園料の関係で交通機関とのセット券であるとか,あるいは他施設のセット券も考えていただくということなんですけども,もう少し西に足を延ばしていただくと,電車で10分,15分ぐらい行くと明石海峡大橋があるんですね。僕,地元が舞子なんですけども,そこも含めて今回大きくなるんですけど,須磨から西の部分も含めて,西の観光も含めた仕掛けみたいなものもできたら,これは要望だけにさせていただきたいと思います。そういう明石海峡も含めた全体の流れの観光を活性化していくというふうなところも要望していきたいというふうに思っておりますので,どうぞよろしくお願いします。

297 ◯委員長(外海開三) 他に御質疑はございませんか。よろしいですか。
(なし)

298 ◯委員長(外海開三) 他に御発言がなければ,経済観光局関係の審査は,この程度にとどめたいと存じます。
当局,どうも御苦労さまでした。
なお,委員各位におかれては,経済観光局が退出するまでしばらくお待ち願います。

299 ◯委員長(外海開三) それでは,これより意見決定を行います。
まず,予算第27号議案令和元年度神戸市一般会計補正予算のうち本委員会所管分について,いかがいたしましょうか。
(「異議なし」「異議あり」の声あり)

300 ◯委員長(外海開三) 原案を承認するという意見と,原案を承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。
原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)

301 ◯委員長(外海開三) 挙手多数でありますので,本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に,第106号議案神戸市農業共済条例の一部を改正する等の条例の件について,いかがいたしましょうか。
(「異議なし」の声あり)

302 ◯委員長(外海開三) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に,第107号議案指定管理者の指定の件について,いかがいたしましょうか。
(「異議なし」「異議あり」の声あり)

303 ◯委員長(外海開三) 原案を承認するという意見と,原案を承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。
原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)

304 ◯委員長(外海開三) 挙手多数でありますので,本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に,第108号議案指定管理者の指定の件について,いかがいたしましょうか。
(「異議なし」の声あり)

305 ◯委員長(外海開三) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に,第109号議案指定管理者の指定の件について,いかがいたしましょうか。
(「異議なし」の声あり)

306 ◯委員長(外海開三) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。
次に,請願第4号について,各会派の御意見をお聞かせ願います。
自由民主党さん。

307 ◯委員(大野陽平) 自民党の意見表明をさせていただきます。まず,結論は不採択です。
理由といたしましては,この料金体系については事業者のほうからさまざまな御提案をいただいてるその努力であったりだとか,この当局のほうも子供の料金──リピートしようとする子供の料金に対しては,これからも強く求めていくという点,さらには,補修費が年間15億円だという説明がありましたけれども,それが陳情者の方の錯誤があったということも踏まえて結論として不採択とさせていただきます。

308 ◯委員長(外海開三) 公明党さん。

309 ◯委員(藤本浩二) 請願第4号につきましては,須磨海浜水族園は開園から30年以上がたち老朽化が進んでおり,建てかえの必要性等について検討を進めた結果,民間のノウハウと資金を活用し,少ない財政負担でより魅力的な水族園を実現するため民設民営で再整備する方針に決定した。また,地元については自治会連合会の理事会,説明に伺い,御意見・御要望もいただいた。また,パブリックコメントも実施し,市民から広く意見募集を行っている。また,料金については,民間事業者が整備・運営するものとなるため,基本的には事業者が集客性や採算性などを考慮の上,決定することになりますが,市会や市民の意見等を踏まえて市内の中学生以下の子供が学校行事で訪れる場合は無料,学校行事以外における市内の子供料金についても小・中学生は年1回500円,6歳以下の幼児は年1回無料との提案をいただいております。今後,神戸市民が特別料金で入場ができる日などの提案もいただいております。シャチのショーについては,単にショーを行うだけではなく,鯨類の繁殖に関する研究を推進する神戸保全繁殖センターの設置等も提案をされております。
以上の点を踏まえて,請願第4号は不採択とさせていただきます。

310 ◯委員長(外海開三) 続きまして,日本維新の会さん。

311 ◯委員(川口まさる) 日本維新の会は,請願を不採択とします。
民設民営で海浜公園を含めた一体的な再整備を行うといった事業の方針には賛同できますが,市内の子供料金については検討の余地がまだ残っていると考えておりますので,さらに踏み込んだ料金の提案等,地域住民への十分な説明を要望しております。
以上です。

312 ◯委員長(外海開三) 日本共産党さん。

313 ◯委員(山本じゅんじ) 採択です。まず,1点目の白紙撤回することなんですけども,市民意見の反映という意味では,手続上,本当にまだまだ不十分だなと,先ほど議論の中でも指摘をしましたけども,他の都市の一例と比較しても市民意見の反映の機会というのが余りにもなさ過ぎるということと,それから市民に対する広報のあり方そのものが,やっぱり問題であるということを感じますので,この事業を急ぐ必要もなくて,まず白紙撤回して一旦見直しすべきではないかなということを感じます。
2点目の公的施設として存続させることなんです。言いたいこといっぱいありますが,やっぱり一番言いたいのは,公的施設であるからこその質の高い教育,調査活動ではないのかなと,それに裏づけされた今の須磨水族園の調査,教育活動ではないかなということを感じます。もっともっと今の予算を拡充をさせて,公立として質の高いものを求めたいと思います。
3点目の入園料金の問題なんですけれども,これはもうずっと議論の中で指摘をいたしましたけども,とても気軽に行けない料金で,割引があったり,それから年間パスポートなどがあったとしても非常に高い料金設定になってます。もちろん新築であるということもありますけども,その新築ということを割り引いても非常に料金が高いということで,これまで高いリピート率,年間でも3回以上が43%もいるという状況を考えると,とてもこうした人たちがこれまでと同じように行けるような環境になるとは思えません。
また,利用者の声も私,質疑の中で紹介しましたけれども,そういった声もほとんど反映されていないばかりか,これまで使っていらっしゃった方々の──通っておられた方々の声とか,それから状況だとかって視界に入っていないですよね。やっぱりそれは納得はできません。
最後に,シャチのショーですけども,これもさっきの質疑の中で指摘はしましたけれども,少なくともシャチが飼育されてる2つの水族園を比較しても,今回優先交渉権者の中に入っている鴨川シーワールドのショーでは,非常に見せ物的なショーになってるということで,余りにも違和感を感じます。やっぱり,教育的な観点,それから生態を知るとか,そういう役割を考えるなら,本当にショーではなくてもっと違う方法があるのではないかなということを感じざるを得ません。
ですから,こういった理由から採択です。
以上です。

314 ◯委員長(外海開三) こうべ市民連合さん。

315 ◯委員(たなびき 剛) こうべ市民連合としては,不採択といたします。
その理由としまして,須磨海浜水族園の再整備については,これまで各種委員会において議論が行われ,海浜公園も含めた一体的な再整備を民設民営で建てかえる方針を確認してきたところでございます。また,新水族館の利用料金についても市民デーなどのオプション料金の設定など,市民の皆様がこれまで同様に気軽にできる料金設定を今後も協議していくこととしている当局の説明を了として,不採択といたします。
以上です。

316 ◯委員長(外海開三) つなぐさん。

317 ◯委員(あわはら富夫) つなぐ議員団としては,請願第4号について採択を求めます。
理由なんですけれども,きょうも質疑させていただきましたけれども,市民意見募集の再整備基本方針というのが,1つには教育・研究機関,それから2つ目には利用料金の考え方,3番目には飼育生物・標本類の取り扱いと,これ非常に重要視されてて,それが市民意見募集から今回の指針という方向になったわけですけれども,その指針に盛られた内容が,今回の優先交渉権者の提案内容からは,かなりかけ離れているんではないかというふうな印象を持ちました。特に料金面,それからもう1つは,シャチのショーと。この2つについては,今,市民からの反対運動が起こってる課題であって,もっともっと市民の意見を求めなければならない課題であり,その部分が前回市民意見を求めた部分とかなり乖離している部分だということが1点です。
もう1点は,今回の選定した委員会が水族館という今回の事業のまさに中心的な事業を評価を細分化したいという選定委員の声がありながら110点と,しかも最終的には110点が決まったのは2社の提案が出てからということですから,ここにはやっぱり問題があるのではないか。提案を見て最終的には110点となったというところに大きな瑕疵があるというのが2点目の理由です。
3点目は,今後30年間運営していくということを考えた場合に,国際的に批判があったり繁殖に問題があったり,30年間本当にこのシャチのショーなりを続けていくことができるのかどうかという非常に大きなリスクを抱えているということは,これやっぱり本来は避けるべきではないのかなということで,こういう3つの理由によって,今回の一連の流れということを考えると一旦白紙撤回をして,今の須磨海浜水族園を何とかしばらくは延命をさせていくというふうなことを考えるべきではないかという立場で採択を求めたいと思います。

318 ◯委員長(外海開三) 共創・国民民主さん。

319 ◯委員(前島浩一) 共創・国民民主は,これまでの市会の本会議あるいは委員会,さらにまた地元の御意見,パブコメ等の手続を踏みながら,基本的な考え方あるいは公募指針等をまとめて今回の方向づけが示されたというふうに理解をしております。
よって,まず,請願の2点目の件につきましては,公的施設の話は既に市会での議論もそうですけど──既に済んだ話であるというふうに考えております。
そして,3点目につきましては,民設民営によるため,当然,園全体の整備やその内容についておのずと料金も設定されてくると思われますし,各種の料金に対しても配慮がなされておるということもありまして,料金の今回のアップというのについてはやむを得ないというふうに考えております。
また,4のシャチの関係ですが,これはもう最大の目玉でもあり,逆にこのシャチという最大の希少性を大いに期待をするというところもあるんではないかというふうに理解をしております。
よって,一層の神戸の魅力の向上と神戸経済への貢献等を期待する立場から,1の白紙撤回は認められず不採択というふうにさせていただきます。

320 ◯委員長(外海開三) 村上立真委員。

321 ◯委員(村上立真) 質疑の中でも再三申し上げたところですが,議会との合意形成という点において形式的には大きな瑕疵は見当たらないというふうに思います。
また,子供料金につきましては,すぐには無理かもしれませんが,あくまで要望という形ではありますが改善を求めていくという当局の姿勢を評価いたしまして,不採択とさせていただきます。

322 ◯委員長(外海開三) 各会派の意見は以上であります。
以上のように各会派の御意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。
本請願を採択することに賛成の方は挙手願います。
(賛成者挙手)

323 ◯委員長(外海開三) 挙手少数であります。
よって,本請願は不採択とすることに決定いたしました。
次に,陳情第16号について,各会派の御意見をお聞かせ願います。
自由民主党さん。

324 ◯委員(大野陽平) 陳情第16号に関しまして,自民党の意見表明をさせていただきます。当局の説明を了として不採択とさせていただきます。

325 ◯委員長(外海開三) 公明党さん。

326 ◯委員(藤本浩二) 陳情第16号につきましては,まず,シャチについては単にショーを行うだけでなく鯨類の繁殖に関する研究を推進する神戸保全繁殖センター等の提案もなされております。イルカに関しては,現状の約2倍の水量で飼育する計画になっており,飼育生物のQOLには最大限配慮するとの提案をいただいております。今回の再整備で魅力的な公園が整備されることにより,市民にとってより住みよいまちとなるほか,神戸を訪れる人がふえ地域だけではなく神戸全体への経済効果が広がるよう,事業者とも協議しながら進めていくということですので,不採択とさせていただきます。

327 ◯委員長(外海開三) 日本維新の会さん。

328 ◯委員(川口まさる) 日本維新の会神戸市会議員団は,陳情16号について,本陳情によって中止する理由には当たらないと考え,不採択とします。

329 ◯委員長(外海開三) 日本共産党さん。

330 ◯委員(山本じゅんじ) 採択です。
理由は,2点あります。1点は,協定書の問題ですが,先ほどあわはら委員も言っておられましたけれども,選定過程で水族館の選考については110点という配点が決まってるだけで,どう点数を積み上げた点数なのかというのは全く不明です。得点について,誰も第三者として検証はできませんし,これは先ほどの質疑の中でも指摘をさせていただきました。現状では,とても協定を結べるというような状況にはないというふうに私は思っています。
もう1点は,シャチの問題ですけれども,さっきこれも質疑の中で述べましたけれども,今回の問題というのは,せっかくの建てかえの機会でもあるということで,今後の水族館のあるべき方向の大きな岐路になってるんじゃないかなというふうに思います。特に,ショーに代表されるようなレクリエーション施設にとどまってしまうのか,むしろ種の保存だとか調査・研究,環境,教育,こういった日本の水族館の弱点とされている──指摘をされているその重要課題に力を注いでいけるのかどうかですね。こういう問題だと思います。ですから,シャチの集客力だとか云々という話はありますけども,しかし,さっきも言いましたが,ショーにこだわることはありませんし,それに展示の方法も別の展示があるということで,新たなメディアを活用した展示なんかもあるということは質疑の中でも出てきましたし,やっぱり生態そのものをシャチのQOLも考えないで飼育するというのは,非常にどうかなということも考えますので,やっぱりこうしたことを考えると,協定書そのものも結べるような条件にもなく,やっぱり中止をすべきだということを申し上げておきます。
以上です。

331 ◯委員長(外海開三) こうべ市民連合さん。

332 ◯委員(たなびき 剛) こうべ市民連合として,陳情16号については不採択とさせていただきます。
その理由については,鯨類の飼育について,今回日本で初となる神戸保全繁殖センターの設立など,野生動物への理解を促す提案もされていることから,当局の説明を了として不採択とさせていただきます。

333 ◯委員長(外海開三) つなぐさん。

334 ◯委員(あわはら富夫) 陳情16号については採択を求めたいと思います。
理由は,要するに30年の事業と──国際的な,いわゆるシャチだとか鯨類に対する保護を求める運動だとか,これを消化するということに対しての反対だとか,こういうことを過小評価すべきではないんじゃないかな。この1~2年という単位ではなくて,やっぱり長期の単位ということに考えた場合に,やはりこういう動きは国際的にどんどんなっていくんじゃないかというのは1つ。
それと,水族館というもののありようですけれども,旭山動物園を見たときもちょっと感じましたけれども──どういうたらいいですかね。自然の中に一体化する,そのものがそのものとして動いていくということを我々は体験するとか見るとか,どちらかというとショーというよりも自然と私たちが一体化するというふうな方向のほうに,動物園も水族園もやっぱりこれから流れていくんじゃないかなというふうなことを感じまして,そういう意味でもシャチに頼るようなありようというのは非常に,私から見ればリスク大きいなというふうに考えますので,この陳情については採択を主張したいと思います。

335 ◯委員長(外海開三) 共創・国民民主さん。

336 ◯委員(前島浩一) 共創・国民民主は,陳情第16号につきましては,当局の説明及び見解を了として不採択とさせていただきます。

337 ◯委員長(外海開三) 村上立真委員。

338 ◯委員(村上立真) 当局の説明を了といたしまして不採択とさせていただきます。

339 ◯委員長(外海開三) 各会派の意見は以上であります。
以上のように各会派の御意見は採択,不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。
本陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。
(賛成者挙手)

340 ◯委員長(外海開三) 挙手少数であります。
よって,本陳情は不採択とすることに決定いたしました。
以上で,意見決定は終了いたしました。

341 ◯委員長(外海開三) 本日御協議いただく事項は以上であります。
本日の委員会はこれをもって閉会いたします。
(午後4時25分閉会)

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