水族博物館「うみがたり」イルカの死亡等に関する上越市議会会議録（１）

上越市議会の会議録から、水族博物館「うみがたり」のイルカショーやイルカの死亡等に関する部分を抜粋しました。令和２年９月以降の抜粋はこちら。
目次

平成31年　総務常任委員会 03月13日－04号

△議案第１号　平成31年度上越市一般会計予算　より抜粋

ｏ10款５項５目水族博物館費　水族博物館管理運営費

◆近藤彰治委員　イルカの死亡、前段で塚田部長の説明があったんですが、去年の７月12日、４頭の雌のイルカなんですが、そのうちの１頭のサシャが亡くなりました。今回が、３月11日ですか、アルクですか、４頭のうち２頭が亡くなったと。こういうのは、全国でもよくあることなんでしょうか。私素人でよくわかんないんですけど、そういう事例があるんですか。

◎新水族博物館整備課長　イルカの死亡の件についてのお尋ねにお答えをいたします。
まず、３月の10日、２頭目であるアルクが死亡したということで、確かに委員言われたように、昨年７月の12日、雌の個体が１頭死亡しております。多くの皆様に非常にイルカというのは人気があるものでございまして、今回皆様にこのような悲しい結果をお伝えすることは私も担当として非常に悲しい思い、それが残念でなりません。
それで、お尋ねの委員のほうから全国的にどうかというものでございますけれども、イルカも鯨、鯨類の仲間でございまして、日本鯨類研究協議会という全国組織がございます。そちら上越市も加盟しておりますけれども、そちらの代表の方にお聞きすると、これは本当に個体の程度、そして状況によって一概に各年度で何頭死亡例があるとか、そういうのは明確にはお伝えできないんですけれども、実際確かに死亡例というのは、それぞれ病気で亡くなったりとか、場合によっては寿命で亡くなったりとか、偶発的な、人為的な事故によって亡くなったりとか、そういうのはあるというふうに聞いております。

◆近藤彰治委員　私は、全国でこういう１年の間、１年もたっていないですけど、４頭のうち２頭が亡くなったと、こういう例があるのかと。新しくなった水族館ですから、去年６月二十何日ですか、オープンしたんですが、そのうちに早くも２頭が亡くなった。こういうのは、ちょっと異例じゃないかと思って全国の事例あるのですかという質問させていただいているんですけど、わからんかったらわからんでいいんですけど、どうなんでしょうか。

◎新水族博物館整備課長　今ほど全国というお尋ねでしたので、全国のほうは全国協会のほうでそれぞれ各園・館ごとの死亡の事例とか件数、頻度というのは発表していないので、把握をしてございませんが、指定管理者である横浜八景島さんのほうで、横浜で八景島シーパラダイスというのを運営されておりますけれども、そちらのほうで例年やはり、これは各年度によってもちろんばらつきはあると聞いておりますけれども、１頭から２頭、年間で死亡例はあるというふうに聞いております。ただ、八景島さんのほうは二十数頭の飼育例でございますし、今ほど近藤委員が言われたように、当館は４頭ということなので、一概にだからどうなんだということは言えないと思うんですけども、死亡例は八景島シーパラダイスさんからお聞きしたところによると、そのような事例があるというふうに聞いております。

◆近藤彰治委員　ここの施設の維持管理費で本当に維持管理が適正に行われていたのか、こういうことを私は申し上げたいんであって、要するにアルクの死亡の原因、まだ調査中ということですから、うかつに変なことは言えませんけど、今後あと残ったメイビスとアーチですか、これもいずれも雌なんですけど、これが今度は２頭体制で行うという報道もされておりますが、またよそから、八景島さん指定管理者ですから、八景島にもたくさんのバンドウイルカおりますから、そちらからまた持ってくるのか。これも報道の中の新聞の記事でありますから、よくわかんないんですけど、行政としてはどのような八景島さんに指示出しているのか、その方向性わかりましたらお願いしたいと思います。

◎新水族博物館整備課長　まず、冒頭の維持管理について適正かどうかというお尋ねかと思いますけれども、そちらのほうは指定管理をされている八景島さんは、イルカの飼育に関しては数十年シーパラダイス、そして東京にあるアクアパーク品川、そしてグループで経営している中では伊豆にある伊豆・三津シーパラダイス、そして加えて仙台うみの杜水族館というふうに豊富なイルカの飼育実績がございます。したがって、私どもといたしましては管理運営、そして飼育の技術に関しては問題がないというふうに考えております。
続いて、今後の話だと思うんですが、今残っているのは雌１頭と雄１頭ということでございます。それで、今後市としてどう考えるか、指定管理者との協議状況でございますが、昨年７月に個体が１頭死亡したとき、もともと我々市としても指定管理者と開館時には４頭体制ということが基本であると考えておるので、この間指定管理者とは４頭体制に戻すべく協議を進めておるところでございます。ただ、委員も当然御案内かと思いますけれども、非常にイルカというのは、もともと希少性のある生物でございますし、加えて日本動物園水族館協会とのいろいろな社会的な情勢から、非常に入手が困難な状況になっているので、指定管理者のほうも４頭体制に戻すべく鋭意努力はされておりますが、まだ皆さんにお知らせできる段階ではありませんけれども、指定管理者ともども、そして市のほうももともと４頭体制が開館時の基本だと考えておりますので、早期に４頭体制になるようにいろんな知恵を絞って今鋭意努力をしている最中でございます。

◆近藤彰治委員　私の認識不足で４頭とも雌かと思っていたんですが、３頭が雌で、１頭が雄ということですね。今現在生存しているのが雄１頭と雌１頭ですね。それなんですが、新しい新水族博物館、これ増殖棟もつくられていますよね。それよそから借りてくるとか、そういうこともありなんですが、増殖棟をわざわざつくってありますから、何であれ利用、利用って、これはちょっと難しい話ですから、そっちのほうも力を入れているのか。八景島さんのグループで５つもありますから、そちらのほうの雌、雄の個体で増殖できないのか。これちょっと４頭体制でいくというお話も聞きましたけど、将来的にどうなんですか。将来だけじゃないです。近々です、これ。もうイルカが本当、マゼランペンギンとイルカ、シロイルカがこれメーンですから、その点いかがですか。

◎新水族博物館整備課長　前段のほうの確かに近藤委員言われているとおり、新館については飼育、繁殖もできる設備を備えてございます。当館が目指すのは、やはり自然繁殖でございますので、あくまでも人工繁殖とかではなく、繁殖というのはなかなか我々が意図して、さあ、繁殖しなさいというわけにはいかないので、そこは少し時間をかけて研究しなければいけない部分もあります。
後段のほうのやはり今４頭体制に戻すということは私たちも当然考えて、指定管理者のほうもそれを当然目標としているわけでございますので、今ほど言ったように、飼育繁殖、そして４頭体制に戻すように指定管理者と協議をさらに加速して行っていきたいと思っております。

◆滝沢一成委員　今のに関連してお話をお聞きしますが、また４頭体制に戻したいとか、あるいは繁殖とかというのは、あくまでもこれは人間の都合であって、イルカにしてみたら、たまったもんじゃないよと言うかもしれない、わからないですけども。私は、根本原因、半年間に２頭死ぬ、１年以内ですけど。というのは、やっぱり根本的な原因があると思います、全く素人でありますけれども。例えばやっぱり狭過ぎるんじゃないかと。きのうちょっと市民の方々と会ったときに、狭いんじゃないのという声がまた出ましたけども、例えばそういうストレスとかもあるかもしれないし、そういう根本原因は徹底的に究明すべきだと私は思います。それができない限りは、今の２頭をいろんな都合がついたので、また２頭ふやしますなんてことをやったら、また同じことを繰り返すんじゃないかと私考えてしまいます。だから、八景島さんと一緒にと、あるいは研究者と一緒にかもしれませんけども、今あの水族博物館のイルカ槽の環境とか、飼育はプロ中のプロというようなことをさっきおっしゃったので、それは言及しませんけども、ああいう環境の中でイルカを４頭芸をさせて、しかも毎日。そういう環境というのが本当にイルカにとって苛酷な状況ではないのかということをやっぱり考えたほうがいいんじゃないかなと私は思います。世界的な潮流としては、水族館にいるイルカを自然に戻すというような動きがもう先進国では始まって、隣の韓国でもそういうことをやっている。あそこの目玉はイルカでやっていくということを我々議会も認めたわけでありますから、私も認めたわけですから、今の状況がよくないとは言いませんけども、しかしこういう状況になってくると、あれが本当にイルカにとっていい状況なのかということは徹底究明すべきだと思いますけども、いかがでしょうか。

◎新水族博物館整備課長　今ほど委員が言われたように、水槽に関してはあの見た目、やはり横幅に関しては狭いという声も私も一定程度お聞きをしております。設計の段階から指定管理者である横浜八景島さん、先ほど申し上げたように、飼育の経験が豊富な、全国でも有数な水族館を経営されているそこの方、専門家の方に設計の段階からイルカを飼育するに当たって条件となる水槽については綿密に打ち合わせをして、指定管理者である横浜八景島さんの意見をそのまま設計に反映してございます。なおかつ、設計をされた日本設計さんは、日本の中でも有数な規模を誇って、有数な技術力を持っておりますけれども、ほかの水族館の経験もございますし、もちろんイルカの飼育経験のある水槽の設計の経験もございます。そういったところから、いわゆる水槽の問題については私どもはないのかなと考えておりますし、なおかつ旧水族館でもイルカの、期間限定の飼育でございましたが、行っておりました。そのときの水槽に比べると、旧水族館では水槽が１つしかありませんでしたけれども、今の新館ではメーン水槽のほかにサブ水槽、そして治療専用のホスピタルプールということで呼んでおりますけれども、そういった設備に関しても充実をさせておりますし、決して設備的な面で狭くてストレスで環境が要因だというふうなことは考えておらないところでございますが、ただ委員の言われているとおり、何か原因があるのであれば、そこは徹底的に追求をして、今後二度とこういうことがないようにいろんな取り組みはしなければいけない、調査もしなければいけないというふうに考えております。
後段の世界的な潮流でイルカの飼育に関しては確かに社会的に非常に厳しいわけでございますけれども、飼育を始めたからには指定管理者や八景島さんのほうでも動物愛護の精神、そして環境保護、その点については十分注意をしてイルカの安全な飼育、健康状態に配慮して飼育をしたいというふうに聞いております。

◆滝沢一成委員　あの水槽がイルカにとって苛酷な環境ではないということを今おっしゃりましたけれども、でも４頭のうちの２頭が死んでしまうという想定外のことが起きたんであるから、最初にそういうふうに固めた知見というのを一回クリアにして、八景島さんには八景島さんの研究による思い込みがあり、皆さんは皆さんであの水族館をつくった、思い込みという言い方だと、きついけれども、そういうふうな考え方があり、その上で問題ないというふうにやったのに、こういう結果になってしまったということは、まさに皆さんにとっての根本的なところをもう一度洗い直したほうがいいということを私申し上げた。つまりそういう知見があるから、問題ないと今でも考えておりますじゃなくて、問題があったかもしれないぐらいのことを想定してもう一度これから先の方針を考えられたほうがいいんじゃないですかという話をしたまでです、先ほどは。だから、これから先我々の市の都合あるいは水族博物館の都合ですぐに２頭をふやすということはしないほうがいいと私は考えています。そこは、きちんとやっていただきたいと思いますが、お考えございますでしょうか。

◎新水族博物館整備課長　先ほどの私の答弁の中で、原因がほかにあるようであれば、そこは調査研究しなければいけないということで御理解をいただきたいと思いますし、今委員のおっしゃられたとおり、それぞれ計画なり、事前の調査なりは問題なかったということは確かに私たち思っておりますけれども、結果を踏まえてまた再度深く深く追求しなければいけないというのは、またそれもおっしゃるとおりだと思いますので、原因についてはさらに深く追求しておきたいというふうに考えております。

◆橋爪法一委員　私も２頭今後ふやすかどうかという問題については滝沢委員と共通なんですけど、それよりも前に今の２頭でパフォーマンスをやることの是非についても疑問に思っているんです。
課長に聞きますけれども、我々のところへ示された11日付の館長からの通知では、現在調査中という話になっていますよね。この調査というのは、本当に滝沢委員が言われたような原因の徹底究明をやる、そういう体制ができているんでしょうか。どんな体制の中で今この調査が行われているのか、これをまず教えてもらいたいです。

◎新水族博物館整備課長　まず、昨日死亡した個体については、早速指定管理者である横浜八景島さんの専属の獣医師のほうで解剖を行っております。解剖して直ちに病理について確定的なものは出せないということを聞いております。まず、解剖した結果、皆様にもお知らせしたとおり、膵臓のところに病理の異変が見られるという推測、内臓に疾患があるんではないかというところから始まり、今血液検査、そして病片の病理検査、そういった詳細な点検をしているというふうに聞いております。
体制といたしましては、先ほどからるる申し上げているとおり、横浜八景島さんには長年のイルカの飼育の経験がございますので、専門の獣医師を中心として過去の症例、過去の病理、そして過去の対応、原因、そういったものを中心に体制を組んで調査しているというふうに聞いております。

◆橋爪法一委員　今の話で大体のところはわかったんですけれども、膵臓とか、そういう内臓疾患とか、いろいろ可能性があるところの追及は当然専門家がされているんだと思いますけど、先ほどの議論から出ているのは上越市の水族館の構造上の問題との関係、そういった中で何頭でもってパフォーマンスをやるのがいいのかという話もある。ですから、短い期間の間に２頭亡くなったという話になったときには、やっぱり精神的なストレスがどう影響したのかというところもちゃんと解明した上でないと、私はパフォーマンスということを継続することについては疑問なんです。そこら辺は、私らは素人ですけども、普通だったらそうでしょう。本当に大事な生き物が短期間の間に亡くなってしまった。同じ仲間がまた同じ目に遭わないようにしてやろうというのが優しい気持ちじゃありませんか。だから、そういうことを考えたら一定の期間は休んで、それこそ八景島さんのみならず、ほかの専門家の皆さん方からの知見もかりて原因究明をする。それで、その結果として上越市の水族館のあの構造の中でこんなふうにやれば、今度はこういう事故は少なくて済みますよという話になれば、それはそれでいいです。でも、それが見えない中で継続することについては、やっぱりこれはちょっとイルカに対して失礼ではないかと思うんです。何よりもイルカを愛する子供たちにとってはショックです。違いますか。

◎新水族博物館整備課長　イルカの２頭パフォーマンスのことについてのお尋ねのところにお答えをいたしますが、まず原因の究明、それは先ほどの委員の皆さんでもお答えしたとおりで、施設的には私ども問題ないと思っておりますけれども、さらに原因は追求をしたい。そして、個体の死因についても、先ほど申し上げたように、追求をしたいということは変わっておりません。
２頭のパフォーマンスについての御心配でございますが、私どもも同様に考えており、指定管理者に確認したところ、まず２体の個体については健康状態には全く問題がないと聞いておるということ、それらを踏まえて、なおかつイルカの仲間でございますが、鯨類でシロイルカも２頭飼育してございますが、そちらのほうもやはり全く健康上問題ないということなので、今回残念ながら２頭死亡してしまいましたが、それぞれやはり個体の個別の状況ということで何か根本的な原因がないということを踏まえ、指定管理者さんのほうでは２頭体制でも、もちろん個体に負担をかけない、個体の健康状態、それが大前提でございますけれども、イルカのパフォーマンスは継続をしたいという意向を持っているというふうに聞いているところでございます。

◆橋爪法一委員　私は、ずっとパフォーマンスをやめろという話をしているんじゃなくて、今のこの短期間の間に２頭亡くなったという、この事実を踏まえて徹底究明をする、その期間中は休んだほうがいいんじゃないですかという話をしているんです。皆さん方もそういう気持ちであれば、それはそれなりに八景島さんに伝えてもらえば、それで済むんですけども、どうもそうではないような感じがしますので、そこは改めて八景島さんとも協議をする中で、本当に皆さんが心配していますので、さらにまた１頭亡くなったなんていう話になれば、とんでもない話になりますから、ぜひそこは慎重に対応していただきたいと思います。部長、いかがですか。

◎企画政策部長　２頭のパフォーマンスの継続につきましては、今課長が御説明申し上げたとおりでございます。私どもも本当にこの１年足らずの中で２頭が立て続けに亡くなるということは非常にショッキングなことであり、非常に残念で、かわいそうなことだなというふうに思っております。残る２頭についても、ぜひそのようなことがないように八景島のほうからは慎重なる飼育を続けていただきたいというふうに思っております。
残る２頭のパフォーマンスを継続することによる影響でございますが、そのうち雌の１頭につきましてはこの冬の間もずっとパフォーマンスを、水中パフォーマンスですけども、やっておりました。その中でも今健康状態が良好ということでございますので、八景島の判断のほうについて我々は今信頼したいというふうに思っております。今後、これまでもそうだったんですけども、イルカの体調に不安が見られるときにはパフォーマンスを休むという取り扱いは行っておりますので、引き続き様子を見ながら適切なパフォーマンスと飼育のバランスをとっていくということが必要だろうと思いますので、その点については八景島のほうにもまた改めて申し入れをしたいと思っております。

◆内山米六委員　私は、お二人と同じ意見なんです。ここは、イルカという動物。これ人間の社会だったら、こういう事態が起きたら即やめて、原因を徹底的に調べられると思うんです。そういうものじゃないかなと。今イルカですけども、ここは一定期間休んで、そして徹底究明するということが一番大事なんじゃないかなというふうに思います。その上で５月の連休を迎えるというような形にしていかないと、まずいんじゃないか。２頭確かにずっと健康状態いいということではありますけども、それだからといって続けていいというものでは私はないというふうに思います。八景島さんは、八景島さんの経営理念のもとでそういうふうにされようとしているんでしょうけども、ここは市としてはそうじゃないんだよと、こういう意見があるんですよということでとめて徹底究明するということ、そういう判断も大事じゃないかなというふうに思うんですが、いかがなもんでしょうか、お聞かせください。

◎新水族博物館整備課長　今委員おっしゃることは、非常に大事なことだと思っております。やはり八景島さんには八景島さんの当然経営的なものもございますでしょうけれども、私どもやはり水族博物館として館の設置意図もありますし、なおかつ市民の方からも非常に心配されている声がございますので、今の意見をさらに専門家の意見も聞いて八景島さんのほうにお伝えをして、徹底究明の方向で考えてまいりたいというふうに考えております。

◆内山米六委員　ぜひこの議論を伝えていただきたいと思いますし、たとえパフォーマンスの期間が休みになったとしても、市民の皆さん、あるいは上越のこの水族館、うみがたりを愛する皆さんにとっても御理解いただけるというふうに思います。ぜひ大きな英断をして八景島さんと協議をしていただきたい、こう思います。よろしくお願いします。

◆滝沢一成委員　イルカのショーについては、今とめていらっしゃいますよね。今やっているんですか。
〔「冬のあれやっているんだ。パフォーマンス」と呼ぶ者あり〕

◆滝沢一成委員　冬のパフォーマンスを続けているんですか。

◎新水族博物館整備課長　今現在、水中パフォーマンスということで継続はしております。

◆滝沢一成委員　私は、やっぱり一旦とめるべきだと思います。そういう判断をされるべきだと思います。子供たちが見に来てがっかりするとか、そういうことも考えなきゃいけないことであるけれども、それぐらい大きな問題だということを認識をして、やっぱり原因究明するまではパフォーマンスをとめる。それに対しては、市民も観光客の皆さんも理解はされるんだと私は思います。何か大きいことが起きたのにそのまま、惰性と言っちゃ悪いけど、続けていくという判断の仕方は間違っていると私は思います。少しお考えいただきたいと思います。

◎新水族博物館整備課長　今ほどの意見、先ほども申し上げましたが、指定管理者のほうに話を、この議論を伝え、さらにまた検討してまいりたいというふうに考えております。

◆橋爪法一委員　１つ忘れました。実は、市議会と市民との意見交換会の中でこの水族館について注文がありました、市民から。それは、駐車場の街灯の問題です。これが非常に暗くて危険だという話ありました。皆さん方は、その点について情報入っているんでしょうか。入っているんであれば、いいんですけど、すぐ対応してもらえばいいと思いますけども、どうなんでしょうか。

◎新水族博物館整備課長　街灯の件についてお答えいたします。
情報としては、私どももそういった声があるというのは聞いております。早速まず照度計算、明るさについて問題がないのかどうか基準に照らし合わせて点検をいたしました。基準上は、もちろん問題ないんですけれども、実際私も暗いときにそこ歩いてみたら、やはり私もそんなに目がいいほうではないので、ちょっと暗いなという印象がありますので、照度については今どのような方法がいいのか、多分正面に向かったライトの下向きから上向きに変わっているところがあるので、その角度を調整したり、照度のワット数を変えたりとか、工夫を今することを検討している最中でございます。

平成31年　第１回（３月）定例会 03月15日－03号

△日程第２　一般質問　より抜粋

○武藤正信議長　14番、波多野一夫議員。
〔波　多　野　一　夫　議　員　登　壇〕

◆１４番（波多野一夫議員）　おはようございます。会派みらいの波多野一夫でございます。

（中略）

次に、３項目め、水族博物館うみがたりについてであります。大変喜ばしいことに、昨年６月開館以来、予想を上回る来館者を迎えられています。当初事業計画を立てられた後、幾度かの変更を重ね、事業費もかなり膨らんできましたが、現在の状況を見ますれば、非常に立派な施設となり、管理運営する八景島シーパラダイスの努力も重なったことから、多くの市民が直江津中心市街地の核となり得ていると強く感じているところであります。既にこのうみがたりを核としながら直江津中心市街地活性化に向けての取り組みが官民で進められてきているところでありますが、私どもも微力ではありますが、今後の取り組みを注視しながら、これからも行政、そして市民の皆さんと議論を重ねてまいりたいと思っております。
さて、今回の市長への質問でありますが、まさに直江津の核となっているうみがたりが６月に開館１周年を迎え、さらに２年目へ向けて発展していく中での疑問や不安な部分についてお聞きをしたいと思います。
まず、１点目であります。上越水族博物館うみがたりは、本年６月に開館１周年を迎えます。これまでに予想を大きく上回る来場者を記録していますが、リピーターや新規の来場者をふやす上では２年目以降の取り組みが非常に重要と考えます。入館者数の維持、増加に向けた施設の運営や管理、また展示内容の分析や展示方法の検討状況はどのようになっているのかお聞きいたします。
２点目、これまで委員会でも多くの皆さんから指摘されている課題であります。うみがたりのさらなる発展には、周辺の屋台会館の利活用や北側民有地を含めた海岸の景観整備が必要不可欠であると思います。非常に難しい問題があることも承知をしておりますが、改めて市長の考えをお聞きいたします。
以上です。
〔波 多 野 一 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕

（中略）

○武藤正信議長　村山秀幸市長。
〔市　　長　　登　　壇〕

◎村山秀幸市長　私からも波多野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

（中略）

次に、水族博物館うみがたりに関し、入館者数の維持及び増加に向けた検討状況についてのお尋ねにお答えをいたします。多彩な魅力にあふれるうみがたりは、天候が荒れる冬の時期にあっても、週末には１日当たり2,000人から3,000人もの方々から御来館いただいておりまして、昨年６月のグランドオープン以来の入館者数が約70万人にも上るなど、市民を初めとする大勢の方々に受け入れられ、愛される施設に育っていることを大変うれしく思っております。
今後もこの施設が市民を初め大勢の方々に受け入れられ、愛される施設として持続し、進化しながら歴史を重ねていくためには、来館者の意見や期待を踏まえ、施設の管理運営のレベル、品質を高める不断の取り組みとともに、生物の飼育展示の充実、工夫など、さまざまな、また日々の改善の蓄積が重要と考えておるところであります。
このため、これまでに来館された皆さんから寄せられた御意見等にも随時対応しているところでありまして、特にオープンから夏の繁忙期にかけて入館までの待ち時間や館内の混雑改善を求める声を多くいただいておりましたことから、イルカのパフォーマンスプログラムの開始時刻や回数を見直すとともに、ツイッターなどのＳＮＳを活用して混雑状況の情報を提供することといたしました。この結果、来館時間の分散化が図られ、混雑緩和に一定の効果が見られたところでもございます。これから春休みや大型連休を控えておりますので、昨年の繁忙期の対策を踏まえて、よりスムーズな入館や案内ができるよう改善を図ってまいります。
また、生物の飼育展示に関しましては、オープン２年目を迎えるに当たり、日本海をテーマとするうみがたりの魅力をさらに高めるため、飼育展示の事例が少ない日本海に生息する深海魚などの珍しい生物の飼育展示に取り組むとともに、本年１月から開催しておりますバックヤードツアーに加え、飼育スタッフが専門的な解説を行いながら館内を案内するガイドツアーを新たに実施するなど、学習プログラムの拡充にも意を用いてまいります。
飼育数世界一を誇るマゼランペンギンの関係では、新しい施設で初めてとなるひなの誕生が始まっております。近いうちにその愛らしい姿をごらんいただくことができるものと考えています。ぜひとも繰り返し御来館いただきながら、日々たくましく育っていく姿を見ていただければと思っているところであります。
さらに、オープン以来、特に来館者の関心が高く、大変な人気を博しているイルカのパフォーマンスにつきましては、開館から短い間でありましたけれども、２頭のイルカが死亡するという、まさに本当に残念でなりませんし、またかわいそうな事例が発生しています。しばらくの間は２頭体制となりますけれども、イルカの体調に十分な注意を払いながら、今月の21日から新たな演目をスタートしてまいります。
また、現在開催しております特別展おとがたりは、ふだんは聞くことのできない水中で生き物が発する音を聞くことができ、その仕組みを学ぶことのできる展示として大変御好評をいただいておりまして、今後もこのような趣向を凝らした企画展、特別展を開催し、来館者の知的好奇心に応えてまいりたいと考えています。
いずれにいたしましても、初めて御来館いただく方だけではなく、何度お越しいただいても新しい感動や発見を提供できるよう常に進化していくことが重要であると考えており、引き続き指定管理者のノウハウを生かしながら、楽しみながら学べるといううみがたりの基本コンセプトのもとでさらなる魅力向上を図ってまいりたいと考えております。
次に、直江津屋台会館の利活用と海岸の景観整備についての御質問にお答えをいたします。直江津屋台会館の利活用につきましては、現在うみがたりの来館者を対象とするにぎわいの創出等、一定の基準に基づく利用である場合は貸し館の使用料を免除しており、市内事業者及びまちづくり団体等にこの制度による利用を広く呼びかけているところであります。
この第１弾としての活用が地元実行組織を中心に開催されましたうみがたりオープン記念イベントであり、このときには屋台会館の屋内外に約50店もの露店等が軒を連ね、多くの皆さんからお越しいただいたとお聞きしています。その後も週末や休日を中心に移動販売車による出店等の利用があり、さらに市内外の小学校や保育園等の児童がうみがたりを見学する際に昼食会場として利用するケースや、隣接する海浜公園とあわせてレクリエーション会場として利用するという新たな形態もあらわれ始めているところであります。今後もこうした利用動向を的確に捉えるとともに、利用される皆さんの要望等にも耳を傾けながら、より多くの皆さんから気軽に御利用いただけるよう努めてまいります。
また、うみがたりの北側の民有地を含む周辺の景観整備につきましては、平成28年市議会９月定例会において議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、用地の確保、整備に要する財源、来館者の安全確保、急峻な崖地という土地の形状など、さまざまな点において課題がありますことから、現状においては市が直ちに整備を行うことは難しいと考えておりますが、うみがたりオープン後に県内外から多くの皆さんが訪れている状況を捉え、周辺で民間による新たな事業展開の動きが出てきておりますので、その動向を注視してまいりたいと考えております。

（中略）

○武藤正信議長　14番、波多野一夫議員。

◆１４番（波多野一夫議員）　事業開始になっても相当の期間は今後もかかります。逆に言えば、その間の保倉川自体の治水対策もしっかりと対処していただきたいと思います。これについては、後ほど大島議員のほうからも質問あろうかと思います。保倉川の治水対策しっかりお願いをしたいと思います。
それでは、３項目め、水族博物館うみがたりについてであります。大変残念なことに、先般３月11日、２頭目のイルカが亡くなりました。大変残念でなりません。そして、３月13日、総務常任委員会でも活発な議論がなされましたが、けさ早く直江津の市民から連絡がありました。この件に関して徹底的に調査をしてほしい、そしてこれ以上のイルカの死は見たくはないということであります。市のほうも重々承知はしていると思います。私も職員時代、５年間水族博物館に勤務をしておりました。アザラシの死や、いろんな解剖の場にも立ち会っています。なかなか原因究明は難しいと思いますけども、海獣の生態にたけている八景島のプロの皆さんからぜひ徹底した原因究明等行っていただきたい旨言っていただけるようお願いを申し上げたいと思います。この通告したときには２月の19日であり、そのときには１頭が死んでいて、それから約１カ月近くなってからまた２頭ということで、そのころであれば質問の仕方もあろうかと思いますが、通告の件もありますので、これぐらいにしておきますが、再度徹底した調査ということでお願いをしたいと思います。
質問に入りますが、５月から６月にかけて未来のチカラｉｎ上越のプレ企画として新潟市の新潟日報メディアシップで開催される件で、この土日ですか、ペンギンを見せるという企画があるということを新聞で見ました。斬新な企画であり、大変感心をしています。さすが八景島なのかなという気もしています。１点目の質問で企画運営、さらなる展示方法だとかいうことでお聞きしてありますけども、このような企画をどんどんやってもらいたいと思っております。それに向けた今の状況を詳細な部分があればお示ししていただきたいと思います。

○武藤正信議長　塚田弘幸企画政策部長。
〔企　画　政　策　部　長　登　壇〕

◎塚田弘幸企画政策部長　お答えいたします。
今議員のおっしゃられたイベントにつきましては、新潟日報主催のイベントでございます。それにつきまして、当然市のＰＲということでございますので、指定管理者にもお願いをいたしまして、協力をしていただくということになりました。既に報道等もされておりますが、ペンギン２羽がこの週末、17日になりますか、新潟のほうへ行きまして、そこで愛らしい姿を新潟市民の皆様方等、県民の皆様方にごらんいただくということで考えておりますし、それ以外にも魚を活魚車に積みまして輸送しまして、また現地のほうで魚にも触れ合っていただくというようなことで考えております。今もう、この週末のお話でございますので、もう準備整って、実行段階ということでございます。

○武藤正信議長　14番、波多野一夫議員。

◆１４番（波多野一夫議員）　八景島さんのことであるんで、いわゆる２年目以降も相当頑張られると思っております。しっかりと見守っていきたいと思っております。
ここの水族博物館の件でお聞きしたかったのは２点目であります。今回改めて、しょっちゅう見ているんですけど、改めて屋台会館の周囲を見渡しました。屋台会館の入り口には看板あるんですけども、入り口とか何かに看板もなく、水族博物館の来館者にとってはこの施設は何なのかなという素朴な疑問が出てくるのではないかと思っています。極端に言うと、しみじみと見たんですけど、火葬場のような気もしているんです、自分自身。黒に灰色に。この水族博物館駐車場の中ということもある。もう附帯施設という意識もある。来館者にとっては本当に水族館の一部なんだろうということも思っておられると思っています。年間を通してこれだけ多くの来客がある水族館であります。この屋台会館の利活用をしっかりとしていただきたいんですけど、ところどころではありません。年間を通して何とかなりませんでしょうか。どんな今検討されておりますか。

○武藤正信議長　市川均産業観光部長。
〔産　業　観　光　部　長　登　壇〕

◎市川均産業観光部長　屋台会館の利活用について、私のほうからお答え申し上げます。
市長答弁もさせていただきましたけども、屋台会館につきましては、今年度うみがたりの開館に合わせまして、そのうみがたりの立地を活用してにぎわいを創出するという民間の取り組みにつきましても減免措置を講じておりまして、ほぼ無料で、冷暖房費は中だとかかりますけども、そうした措置をとらせていただいておりまして、今利用としましては、うみがたりオープンのイベント、地域の皆様で２万人を超える皆さんを集めるイベントをしていただきましたけども、そのほかに３件ほどのイベントございます。そのほかにも小学校ですとか、保育園ですとか、幼稚園、それも市内のそうした園のほか、市外からお越しになって、うみがたりを楽しんで、その後その隣の公園で遊んだりして休憩するというふうなことで使われております。私どもとしても、その地域の皆様に便利に使っていただいて、何か売り出しをするときには、そののぼり旗ですとか、そういう看板を掲げていただいたり、移動販売車も結構頻繁に出店していただいているところでございますので、地域の皆様の活用をさらに呼びかけてまいりたいと考えております。

○武藤正信議長　14番、波多野一夫議員。

◆１４番（波多野一夫議員）　余りにものんきなのかなという気はしています。せっかくのチャンスです。70万人を超えるお客様が来ています。観光ＰＲ館とか、屋台会館のブラッシュアップだとか、物産館などいろいろ考えられるはずです。日本海食の市場、あるいは直江津の市内の周遊バスの拠点だとか、そんなこともぜひ考えてください。せっかくの多くの皆様、ともすると80万人ぐらいもう来るかもしれません。私も水族館にいて、５月の連休が相当来ることも考えられます。そんなことも考えて、ぜひともやっていただきたいと思っています。
それと、もう一点、景観整備でありますが、これも大変難しい問題は承知しております。ただし、これも継続して検討してください。いま一度聞きたいことは、新水族博物館整備課がこの３月でなくなります。どこの部署へ行くかというと、恐らく教育委員会だとは思っておりますけども、継続してこの件についてはやるのか、果たして周辺整備ということであれば、ほかの課で担当するのか、その辺を含めてお答えを願いたいと思います。

○武藤正信議長　村山秀幸市長。
〔市　　長　　登　　壇〕

◎村山秀幸市長　１点目の屋台会館でありますが、屋台会館を整備したときの目的が何であったか、これを洗い出したときに、大きな時代が変わってきていまして、あの屋台、直江津の祗園祭のときの屋台を収納して、お金を取って見せるような状況にあるかというと、これはなかなか難しい。これ時代の変化の中であります。これを、じゃ、どういうふうなものに使っていくか、今のうみがたりを含めてどうやって使っていくかという議論があって、このうみがたりのオープンする前には、あそこに食堂なり物産館を設けたいという、そういう皆さんが会社をつくってやりたいという話もありました。しかしながら、結果的にそこに誰が進出するかということになりますと、なかなかその思い切りがなく、できなかったと。それから、あの屋台会館そのものの構造が窓のない館であります。窓がありませんので、全く開放面がないということを考えますと、非常に閉鎖的な、中に入ってもらうとわかると思いますが、非常に圧迫感のある建物であります。ですから、そういうことを考えると、おのずから利用の形態には限りがあるんだろうというふうに思います。躯体に窓をつけて、そしてまたオープンにするような状況をつくっていくということになるとすれば、それはそれとしてのありよう等ありますけれども、今まさにあそこに祗園祭の屋台が入っていて、そのあいたスペースをどうするかという議論になっているわけでございますので、おのずから利用の形態は限られてくるということも御理解いただければと思いますし、その中でもそのあいたスペースをいろんな形で使い始めていると。そのあいたスペースの中で物産を、そしてまた休憩所をというようなものもこれから出てくると思いますので、そんな利用を民間の皆さんにできればというふうに思いますし、あの前にある広場についても折に触れての催事に使っていただく、そんなことの中での水族館との相乗をあらわしていければなというふうに思っています。
２点目のその周辺でございますけれども、水族館整備がまちの中の施設として整備されます。あそこにある都市公園も含めて、公園の市域を含めますと、全体的には、まちづくりという観点からすれば、都市整備部のまちづくりの観点の中でどういう整備が必要なのか、また民間の皆さんがどういう整備をされていくことと同時に我々の公共の施設がどんな役割を果たしていくのか、そんなことも考えていく必要があると思いますので、それは都市整備の中でまちづくりとして考えていくことがこれから必要なんだろうというふうに思っているところであります。

○武藤正信議長　14番、波多野一夫議員。

◆１４番（波多野一夫議員）　私もこれからも積極的に調査研究して議論してまいりたいと考えます。ありがとうございました。

平成31年　第１回（３月）定例会 03月25日－07号

△日程第３　議案第１号より第８０号　より抜粋

○武藤正信議長　日程第３、議案第１号より第80号を一括議題といたします。
本件に関し、各委員会における審査の経過及び結果についての報告を求めます。

（中略）

○武藤正信議長　文教経済常任委員長報告に対する質疑に入ります。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○武藤正信議長　質疑はないものと認めます。
これより討論に入ります。
討論の通告がありますので、順次発言を許します。

（中略）

◆８番（池田尚江議員）　私は、会派創風の池田です。今議会に提案された議案第１号平成31年度上越市一般会計予算及び平成30年度一般会計補正予算を初めとする全案件について、賛成の立場で討論をいたします。

（中略）

それでは、一般会計予算を中心に賛成理由を申し上げます。

（中略）

次に、交流の戦略では、交流圏の拡大を生かした豊かさ向上として、新たな観光ＰＲ動画の作成による上越の魅力発信の効果と、さらには訪れた人から再発信していただけるよう満足度向上への取り組みにも期待するものであります。
水族博物館うみがたりは、開館以来多くの来館者によりにぎわいを得ています。また、ライオン像のある館、五智公園周辺など、まち歩きの核として、新年度もうみがたりの適切な管理と新たな企画による魅力発信に努めていただきたいと考えております。

（中略）

◆２２番（飯塚義隆議員）　私は、会派輝の飯塚です。会派を代表して、今議会に提案された議案第１号平成31年度上越市一般会計予算を初めとする全案件について賛成の立場で討論を行います。

（中略）

それでは、一般会計予算の第６次総合計画の３つの重点戦略と地方創生の取り組みを中心に賛成の理由を申し上げます。

（中略）

次に、戦略３の「交流」についてでは、周遊、滞在型観光を進めるため、当市の風土や歴史、食や生活文化などの物語性と豊かな観光資源にうみがたりや歴史博物館等の新しい魅力を加えた観光ＰＲ動画を作成し、効果的に発信するとし、うみがたりのオープンに合わせ時宜を得た取り組みであり、大いに期待するものであります。
次に、直江津のまちのにぎわいの創出についてですが、旧直江津銀行を改修整備したライオン像のある館が平成31年４月にオープンするとし、またうみがたりに隣接する都市公園である五智公園の施設を整備し、うみがたりを核とした地域活性化を目指すとしています。直江津地区の中心市街地の活性化に貢献するものと期待するものであります。

（中略）

◆６番（本山正人議員）　会派みらいの本山正人でございます。会派を代表して、今議会に提案された議案第１号平成31年度上越市一般会計予算並びに平成30年度一般会計補正予算を初めとする全案件について賛成の立場で討論を行います。

（中略）

それでは、一般会計予算に計上された第６次総合計画後期基本計画並びに地方創生に関する新規事業並びに施策を中心に賛成の理由を申し上げます。なお、委員会審議での主要な指摘点も添えさせていただきますので、予算の執行に当たっては配慮くださいますようお願いいたします。

（中略）

３つ目、戦略３、交流です。交流圏の拡大を生かした豊かさの向上においては、地域経済活性化の有効な戦略として、観光振興が叫ばれる中、当市の風土や歴史、その中で育まれた食や生活文化など、物語性豊かな観光資源に水族博物館うみがたりや歴史博物館等の新しい魅力を加えた観光ＰＲ動画を作成し、効果的に発信する取り組みは、必ずや地域経済の活性化につながるものと期待するものです。また、観光振興政策を総合的、計画的に推進するため、平成32年度を初年度とする観光振興計画を策定する取り組みにも大いに期待しているところであります。

（中略）

昨年６月にグランドオープンした水族博物館うみがたりには、開館からこれまで70万人を超える多くの方々が来館されました。さらなる集客につなげるため、水生生物の飼育展示や体験プログラムの充実を図り、水族博物館としての魅力を高める取り組みを評価するとともに、旧直江津銀行を修復整備したライオン像のある館の供用開始とうみがたりとの相乗効果も視野に入れた直江津地区のまちのにぎわい創出の取り組みにも期待するものです。
なお、うみがたりにおいて開館からイルカ４頭のうち昨年１頭、３月10日にまた１頭が死に、半減となりました。解剖の結果、膵臓に疾患があるとのことですが、徹底した死因の特定、究明が急務であり、パフォーマンスについても適切な対応を望むものです。

令和元年　第２回（６月）定例会 06月14日－04号

△日程第２　一般質問　より抜粋

○武藤正信議長　日程第２、一般質問を行います。

（中略）

○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。
〔滝　沢　一　成　議　員　登　壇〕

◆１３番（滝沢一成議員）　おはようございます。会派輝の滝沢一成でございます。

（中略）

さて、次はうみがたりについてです。これは、この４月から部署がえがあったわけでありますが、水族博物館のお話によると、非常にスムーズに移行したというふうにおっしゃっていました。そういった心配はなさそうだということだと思っておりますが、ちょうど開館から１年たちました。ほかの同僚議員も一般質問されるかなと思ったら、意外にも私だけでありましたので、若干細かくアリの目で聞かせていただくこともあるかと思います。
まずは、開館から１年たちまして、どのように総括されているか、何らかの課題があったのではないかというふうなことをお聞きします。
それから、当然入館者95万人を超えたという話でありますが、評価する声も、あるいは改善を求める声もあったかと思います。特に改善を求める意見についてどのように対応してきたのか、あるいはこれからどのように対応していくのか、そういったものが具体的にありましたら教えていただきたいと思います。
また、ここでもちょっと細かな話、もっと細かな話ですが、イルカのパフォーマンスについて、今後の展開について、やはりこれは市民の関心が高いことでもありますので、お聞きしたいと思います。
それから、これはもう計画段階からよく言われてきたことでありますが、市内への経済波及効果、非常に期待をされて、今回の入り込みを見ると期待どおりか、期待以上だと思いますが、どのようにそれを把握されているかお話しいただきたいと思います。この22日、23日には、オープン１周年記念イベントがあって、直江津の町なかと連動してさまざまな催し物が行われるということであります。こうした連携も着々と進んでいる中で、波及効果が大きいのではないかと期待をしてお答えをいただきたいと思います。

（中略）

○武藤正信議長　村山秀幸市長。
〔市　　長　　登　　壇〕

◎村山秀幸市長　滝沢一成議員の一般質問にお答えをさせていただきます。

（中略）

次に、うみがたりに関する現時点での市内への経済波及効果についてのお尋ねにお答えをいたします。ことしのゴールデンウイークは、10連休となったこともありまして、うみがたりにも６万8,000人を超える皆さんが訪れ、お楽しみいただいたところでございます。市では、その期間中に来館者の市内回遊の傾向を把握するためのアンケートを行ってございます。その結果を見ますと、市民を含めた回答者の３人に１人が、市内の他の場所にも立ち寄るとし、その行き先の約５割が飲食店、約４割が春日山や高田公園などの観光スポットとされておりますことから、ゴールデンウイーク期間中には多くの皆さんがうみがたりとあわせて市内回遊を楽しまれたものと捉えているところでございます。
また、開業後のこうした来館者の回遊による効果につきましては、さまざまな機会を捉えて市内事業者や経済団体の皆様への聞き取りを行うなど、把握に努めてきておりますので、その一端を申し上げます。飲食店を初めとする商業、サービス業関係の皆さんからは、昨年の夏やことしのゴールデンウイークなど、うみがたりが多くの来館者でにぎわう時期を中心に、県外客が目立ち、客数、売り上げが伸び、客単価も上昇したという声を多数お聞きしてございます。具体的には、飲食店では、直江津地区を初め上越インター周辺の商業集積地や国道８号線、山麓線等の沿線地区を中心にランチ営業が好調で、ふだんは客足が鈍るディナー営業前の時間帯にも来客が絶えることがないということを聞いているところでもございます。また、直江津地区とその周辺のお土産品の製造販売事業者、鮮魚や野菜の直売所、コンビニエンスストアなどでは、県外客を中心に来客がふえ、売り上げの増加につながったとのことでもございます。
さらには、直江津地区を中心にうみがたり来館者の誘客を見込んだ新規出店や移動販売、新たな商品、メニューの提供、あるいは年間パスポート保有者への特典付与などの新たな取り組みが展開されておりまして、取り組み事業者の皆さんからは、開業イベントでの販売をきっかけに、県外客が店舗にも買い物に来てくれた、年間パスポートを保有する県外のリピーター客がお得意さんになったなどの声も聞かれたところでございます。加えて、旅館やホテルでもうみがたりのチケットをセットにした宿泊パックを販売され、一例として三和ネイチャーリングホテル米本陣では、こうしたパックを利用して宿泊された方が昨年の７月から９カ月間で196人、安塚雪だるま高原では夏季限定の４カ月間の販売で78人あったとお聞きしています。
このように、うみがたりを訪れた多くの皆さんが市内を回遊し、買い物、飲食、観光などを楽しむ動きがあらわれてきており、またそれに応じた事業者の皆さんの創意ある取り組みも生まれているなど、うみがたり開業は市内経済へ着実に好影響を及ぼしているものと考えています。なお、平成25年度に策定いたしました上越市新水族博物館基本計画において、開業後の経済波及効果を推計しておりますが、今後年間を通した入館者数や運営費などの実績がそろった段階で、改めてその波及効果額を算出してまいりたいと考えてございます。

（中略）

○武藤正信議長　野澤朗教育長。
〔教　育　長　登　壇〕

◎野澤朗教育長　おはようございます。私からも滝沢一成議員の一般質問にお答えをいたします。
水族博物館うみがたりの開館１年経過後の総括についてのお尋ねについてであります。うみがたりは、昨年６月26日のグランドオープンから間もなく１年を迎える中、５月末で85万人を超える方々から御来館いただいたところであり、子供から大人までたくさんの笑顔と笑い声にあふれ、その周辺にも新たなにぎわいが生まれてきております。館内では、この春新たな施設において誕生したマゼランペンギンのひなが日々たくましく成長しており、世界最大の繁殖地であるアルゼンチン共和国チュブ州のプンタトンボの環境を再現した施設が繁殖、成長に適していることが確認されました。また、バックヤードツアー、飼育員による市内の小中学校への出張授業などの各種学習プログラムにつきましても、積極的に実施し、好評をいただいております。
１年間を振り返りますと、上越市新水族博物館基本計画に掲げた基本コンセプトの３つの要旨であります、環境教育に寄与する水族博物館、楽しみながら学ぶことのできる水族博物館、賑わいづくりの拠点としての各種取り組みは着実に成果を上げており、うみがたりが五感で学ぶ日本海を実現する多彩な魅力にあふれる施設として、この１年間多くの皆様に愛着を持って御利用いただいたことは、大変喜ばしいことでございます。今後も引き続き、指定管理者のノウハウを生かしながら、新しい発見や感動を常に提供し続けられる施設として、さらなる魅力向上を図ってまいりたいと考えております。
なお、昨年度の来館者数のピーク時において、交通渋滞の発生といった課題もございましたが、ＳＮＳを利用した混雑状況の情報発信や駐車場への誘導を工夫することにより、この４月から５月にかけて10連休となりましたゴールデンウイークにおいては、渋滞の発生を回避することができたところであり、引き続き指定管理者と協力しながら課題に対する適時の対応を図ってまいりたいと考えております。
また、このたび指定管理者から基本協定に基づき、うみがたりの管理運営で得た収入の一部の３億4,000万円余りを納付金として納めていただいたところであります。この納付金につきましては、５年ごとにリニューアルを実施することにより、集客の減少抑制を図ることとしている基本計画に基づき、再投資費用に充てるため、水族博物館整備運営基金に積み立てる補正予算を本定例会に提案しているところであります。この間、県内外に向けた宣伝効果もあり、当初の見込みを上回る多くの方から御来館いただいていることから、今後の来館者の動向やニーズ等を検証しながら、魅力向上に取り組んでまいりたいと考えているところであり、リニューアルにつきましても、時期を含め、その中で検討してまいります。
次に、入館者からの改善を求める意見への対応についての御質問にお答えをいたします。うみがたりにおいては、館内アンケートやメールにより来館者からの御意見や御要望をいただいており、その数は現在までに約2,900に上っております。それらの御意見のうち、よい評価といたしましては、イルカ、シロイルカ、マゼランペンギンなどの展示生物が愛らしい、日本海テラス、うみがたりチューブなどの施設のしつらえがよく工夫されている、楽しかった、また来たい、パフォーマンスがすばらしいなどの御意見があり、そのほかにもスタッフの笑顔や丁寧な対応についても評価をいただいているところであります。
一方、改善を求める御意見といたしましては、水槽の枠の塗装が剥がれてきている、トイレが少ない、館内の案内表示がわかりづらいなど、施設に関する御意見、展示生物が少ないなどの展示内容に関する御意見、チケット購入の待ち時間が長い、館内に人が多過ぎて水槽が見られないなどの混雑に関する御意見など、想定を上回る来館者にお越しいただいたがゆえの御意見もいただいております。
これらに対し、塗装の剥がれ、案内表示のわかりづらさなどの即座に対応できるものにつきましては、塗装修繕の実施、案内表示の追加、スタッフの案内方法の改善などにより速やかに対応してまいりました。そのほか、チケット購入の待ち時間の長さなど、混雑に関する御意見につきましては、コンビニエンスストアでのチケットの事前購入を御紹介するとともに、混雑が主に午前11時ごろに来館者が集中することに起因することから、引き続きＳＮＳを活用した混雑状況の情報発信に取り組むほか、館内イベントの実施時間の見直しなどにより改善策を講じてまいります。また、展示生物に対する御要望につきましては、調達環境に左右されるため、指定管理者が今後の展示内容について検討する際の参考とさせていただいているところであります。なお、建物の構造や躯体に関することなど、時間的、費用的に即座に対応することが困難なものにつきましては、改善方法を含め、指定管理者と協議しながら継続的に検討してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、来館された方々から寄せられた貴重な御意見を真摯に受けとめ、今後の管理運営に生かしてまいります。
次に、イルカのパフォーマンスについての御質問にお答えをいたします。イルカのパフォーマンスは、来館されたお客様にお楽しみいただくという目的のほかに、イルカにとって健康管理に欠かせない日常的な運動や遊びとしても位置づけられるものであり、日々変化を感じさせ、活力を与えるためにも必要な日課であります。先般の10連休においては、このイルカパフォーマンスを１日７回実施し、多くの来館者から好評いただいたところですが、これは通常期の平日において１日４回のパフォーマンスに加え、３回のトレーニングを行っており、今回はこの３回のトレーニングをパフォーマンスに振りかえることで、合わせて７回の実施としたものであります。したがいまして、１日の運動の回数や量としては通常期と変わるものではございません。
なお、これまでも獣医と相談の上、イルカの健康管理を慎重に行ってまいりましたが、イルカが２頭になった状況を踏まえ、改めて１頭当たりの適正な運動量を見きわめながら、イルカの状態に合わせた演目構成とするとともに、１回当たりのパフォーマンスの時間をこれまでの20分から15分に短縮するなど、慎重を期して実施しております。さらには、パフォーマンス中にお客様に対してイルカの体質や健康管理についての説明の時間を設け、イルカの生態について理解を深めていただく取り組みもあわせて行っております。
なお、３月定例会の総務常任委員会においてお答えをいたしました専門家による調査につきましては、先般鯨類の飼育に関する専門家２名による調査により、飼育展示プールの規模、構造、水温等の飼育環境に問題はなく、必要な設備も具備されていることから、先般のイルカの死亡は施設、設備等の飼育環境に起因するものではないとの回答をいただいており、このことはあらかじめ指定管理者が示していた見解とも合致いたしております。引き続き指定管理者の知識、経験、技術をもとに、個々のイルカの健康状態に十分配慮しながら、パフォーマンス及びトレーニングの内容を構築し、イルカの健康管理とイルカの生態に対する理解の普及に努めてまいりたいと考えております。
また、イルカの補充につきましては、教育委員会といたしましても、以前の記者会見において市長がお答えいたしましたことと同様に考えているところでございますけれども、現段階で具体的に御答弁できる段階には至ってございません。
以上であります。

（中略）

○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。

◆１３番（滝沢一成議員）

（中略）

さて、次、うみがたり、先ほどもちょっと触れましたけれども、教育委員会に所管が移管してどうだったかというところ、ちょっと意地悪く見ようかと思ったら、非常にスムーズにいっているという答えを館長からいただきまして、それはよかったと、よく理解をしていただいているということなんで、余り意地悪な質問はしませんが、ただイルカ等に関して、あるいはほかに関してもちょっと細かな質問をこっちではさせていただきますんで、御容赦ください。まず、これを今の段階で教育委員会の教育長にお聞きするのはおかしいんですが、何で目標以上に来たんですかね。あるいはもくろみとは違っていたことによってどういうプラス面があり、マイナス面さっき聞きました、渋滞みたいな話ですかね、何かプラス面があるのか、その辺ちょっと簡単でいいですから、お答えいただけたらと思いますが。

○武藤正信議長　野澤朗教育長。
〔教　育　長　登　壇〕

◎野澤朗教育長　質問の趣旨をつかみかねてはいますけれども、想定以上に来たのはなぜか、まさに計画段階で今求められている水族博物館、そして今求められているというのは２つ、上越市にあるべき水族博物館、そして今この地域の中で求められている水族博物館、そして将来的にしっかりとここの地に残る博物館という視点で議論されてきた。そして、その議論の中にしっかりと運営をしていく段階の事業者の皆さんも新しく組み込むという、国に相談をしてまでとった手法、これら全てが準備段階が万全であったからだと私は思っていますし、その万全な準備段階でできたものをいただいた教育委員会としては、さらにそこからステップアップしていけるように担当として頑張りたいと思っています。

○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。

◆１３番（滝沢一成議員）　そうですよね、つかみかねますよね、今の質問。ちょっと意地悪く、いっぱい来たんだから、これから入場料安くできるんじゃないのなんて聞こうと思いましたが、それは聞きません。それは聞かないですが、ただこれから先、当初の基本計画にもあったとおり、右肩下がりに観客数が減っていくのは間違いないわけです。そのベクトルが緩やかになるように、ぐうんと右肩下がりになっていくんではなくて、くっと活入れして、少しずつ緩やかな下がり方にしていこうじゃないかと。それで10年ほどでしたか、その間はずっと黒字保っていこうじゃないかという計画だったと思いますけれども、私思うのは、今からちょっと細かく質問しますけども、ここまで出た１年間の改善点というのは、いわゆる機械でいう初期故障に近いと思うんですよ。初めてつくってみたら思いもかけないことが起きたみたいなことが多分水族博物館にもあったんではないかと。いや、なかったというならそれでもいいんですけど、あったと思うんで、そういったものを把握をした上で、１回目のリニューアルというのを別に５年後５億でしたっけ、そんな数字もあったような気もする。そんなに待たなくて、初期故障は早く直したほうが後々のぶれが少なくなるというのは、これは基本的に物の設計に関しては言われることだと思いますけれども、そういう意味ではリニューアルに関してそんなに時期的なものを、さっきもちょっとおっしゃったと思いますけども、少しフレキシブルに考えて、もっと早くてもいいんじゃないか、あるいはできることはもうマイナーチェンジだけでも始めようよということの考え方をされてもいいと思いますが、そういった考え方されていますよね。

○武藤正信議長　野澤朗教育長。
〔教　育　長　登　壇〕

◎野澤朗教育長　今の御質問の基本的なことは、今議員がおっしゃったように、先ほどの答弁の中でお答えをしたとおりです。ポイントは、今議員は初期故障、いわゆる想定していたかいないかということも含めて、スタートの時点で起こり得るものだというものが多くあったのではないかということです。その対応は素早くということです。そのことについては、先ほど申し上げたとおり、素早く対応できるものについて、いわゆるソフト的なものについては素早く対応させていただいていますし、またもう一方でいうと、落ち込みということが前提になった基本計画でもあります。このために、今申し上げた一定期間でという議員まさに御質問の部分もあります。そのことの時期については、今ほど御答弁させていただいたとおり、逆に言えば今１年動いたばかりであります。２年目が今始まったときに、同じ状況が続くのか、もし今我々が手を打ったことで、それが初期改善として市民の皆さん、県外からのお客様に受け入れられていくのか、この辺はやはりもう少し見る必要ももう一方ではあると思います。適宜適切に素早くするところは素早くさせていただきました。もう一年しっかり見させていただく中で、次の２年目のデータというのは、今議員がおっしゃったように、どれだけ減っていくかという、まさに１年目のデータにもなるわけでありますから、そこを押さえていくということも逆に言えば大事かなと。この１年は非常に大事だと思っておりますので、この１年しっかり見させていただいて、また庁内で十分な議論をして皆様方にお示ししていくことになろうと思います。

○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。

◆１３番（滝沢一成議員）　確かに１年間だけのワンタイムだけではなくて、２年目も見てツータイム見たほうが客観的な判断できるというのはあると思います。渋滞に関しても解消できたという話でありましたが、このお盆が、次のお盆が、お盆前後の夏休みが一つの検証どころ、この前の改良でよかったかということの検証のところじゃないかと思いますので、その辺も見きわめた上でリニューアルに向かっていっていただきたいと思いますが、これはあくまでも私が聞いた範囲のことでありますので、ちょっと私のバイアスかかっていますけれども、市民に水族博物館についてこんなところ変えてほしいというのはないかと聞くと、大体３つ挙がるんですよね。１つは、先ほどちょっと話題になったイルカのことです。イルカのことはよくわかりました。回数多いんじゃないかとか、我々総務常任委員会の統一した意見として原因が究明されるまでは、あとの２頭によるパフォーマンスは慎重に期していただきたいというふうに言ったことに対して、さっき答えが来たと思いますが、それはちょっと委員会で言っていただきたいぐらいなところはありますけれども、こっちのほうで公式の見解はしたんだから、意見は言ったが、それはどっか文教か何かできちんと言っていただきたいなという気持ちはありますが、答えはいただきましたんで、イルカはきょうは触れません。７回にしたのもなるほどなとわかりましたんで、いいですが、あとイルカと、３つあるんです。イルカ、電線、大水槽というのがあるんです。３拍子。イルカの話はもういいや。
それで、大水槽が大水槽に見えないというの、これはもうかなり主観的なところもあるかと思いますが、確かに昔の水槽は今より全然小さいなりに向こうが透けて見えて、うわあってエイが泳いでくるみたいなイメージがあったので、それに対して今はこれ、蹴上がりというんですか、海底の崖を再現したような形になっていて、なかなか向こうを見渡すことができない。上から２カ所、下から１カ所ぐらいしかないんじゃないかなと思いますが、そういう意見が出るのも私わかるわけでありますが、あれを改良しろといってもなかなかそういうわけにいかないんで、１点済みません。これもこれまで幾度か課題、こちらで出しましたが、電線について。オープン前後に１本電線下げてかなり改善された。画期的に改善されたと思いますが、まだまだばれている。日本海と一体となった風景を再現しているという、これ旅行会社のやつ見てもそういう写真出しているんです。あれこういうふうに角度つけて、この辺でやって、非常にワンポイントじゃないとそう見えないというところがあるんです。
これについては、当然ながら事業者である東北電力さんとか、あるいは地権者の課題もあるかもしれないし、何よりも費用の問題がある。さまざまな課題があると思いますが、やはりあそこにずらっと並んだ、屋上の水槽のところですよね、並んだ皆さんのほとんどの皆さんがそういうものを感じられないで、ああ、日本海と一体になっているわという改良は、これは早目にすべきじゃないかな。結構予算もかかると思いますが、これについては何とかしていただきたいと私は思いますが、繰り返しされた質問だと思いますが、教育委員会としてどうお考えか。

○武藤正信議長　野澤朗教育長。
〔教　育　長　登　壇〕

◎野澤朗教育長　お答えをいたします。
水族館に私も所管になりましてからかなり行く中で、一番上に上がって最初にあの空気を感じていただくお客様がどんな言葉を発せられるのかというのが私一番興味があって、あそこによくいます。我々は、海をとても知っていますので、海というのは海でいつもありました。その感想と全く違う感想をお客様はされます。つまり海ではないんです、あそこは。だけれども、まさに設計思想が示すとおり、あそこに入った瞬間、それからイルカプール、両方ともですね、「海だ、海だ」と。そして、子供の手を引いて「ほら、海だよ」、「ここは海と一緒だね」とおっしゃって、そこは本当に設計意図はすばらしいものだし、我々が少しわからない海のない皆さんの感想だなと思っています。
そんな中において、今議員がおっしゃる一つの視点にそういうものが入るということについては、我々は今そのものとしていただいて、今これから管理をしていくわけですので、当然技術の進歩等々、状況の変化も含めて、常にそのことが我々の手の中で可能になるかどうかということは検討し続けていく必要はあると思っています。この方向性は疑いのないところだと思いますが、今議員がまさにおっしゃったように、その実現性がどうであるか、そのことは経費も含めてでありますけども、そのことは状況の変化や我々として持ち得る知見が変わっていく中で答えは変わるかもしれませんが、現段階において即効性があることとしては、今左側の景色は整理できたということで御理解をいただきたいと思います。注視し続けていくつもりであります。

○武藤正信議長　13番、滝沢一成議員。

◆１３番（滝沢一成議員）　注視し続けていく期間がどれぐらいで済むのかなというものはありますし、迂回策というのもあると思うので、そこはさまざま研究していただいて、本当に一体になっているねと言ってくれる観客が年間１万でも２万でもふえてくれれば、私はもっといい水族館になるなと思っています。

令和元年　　第３回（９月）定例会 09月24日－05号

△日程第２　一般質問　より抜粋

○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。
〔宮　川　大　樹　議　員　登　壇〕

◆４番（宮川大樹議員）　会派みらいの宮川大樹でございます。正直一般質問あしただと思ったんですが、本日最後ということで、もう少し皆さんおつき合いをよろしくお願いいたします。
それでは、通告に従い、一般質問を行います。今回のテーマは、観光戦略と公共交通体系についてであります。観光については、毎年取り上げておりますが、今回は特に広域観光に焦点を当てていきたいと思います。
新潟県は、本年10月１日から12月31日の間に開催されるＪＲの新潟県・庄内エリアデスティネーションキャンペーンにおいて各市、エリアの観光情報を提供し、観光誘客を図るということで広域観光を展開するとしております。これまでうまさぎっしり新潟、おいしい食の都庄内で培ってきた食の魅力に、それを育んだ各地域の歴史や伝統、暮らし、人といった背景をもとに食で地域のストーリーを伝えるため、日本海美食旅（ガストロノミー）をキャッチフレーズとして国内外に発信していくとあります。ガストロノミーとは美食学のことということですが、この言葉の思いは、おいしいことはもちろんですが、その土地に内包された歴史や文化を尊重し、昇華させた料理を意味します。つくる人も食べる人も食を通じて地域を知ることが大切とし、上越市では歴史と文化も謙信公の時代からの流れをくむとし、戦の際にササに飯を盛ったことが起源と言われる笹ずしや伝統的な発酵食品を推すとしています。広域観光については、過去上越市でも平成25年から北陸新幹線上越妙高駅を玄関とする５市でＰＲプロジェクト「ようこそ。越五の国へ。」を展開しておりました。この「ようこそ。越五の国へ。」は、新潟県の上越市、妙高市、柏崎市、十日町市、佐渡市の５つの市が歴史、自然、食を満喫できる越五の国を誕生させ、全国に発信していくプロジェクトで、平成28年６月に北陸新幹線開業から１年を経て期成同盟会は解散されました。総評として、５市の主要イベントで入り込み数が伸び、来場者の居住地も拡大するなど、おおむね想定した開業効果に結びついたとした一方、駅周辺の企業誘致や５市周遊型のツアー造成に課題を残したとしました。このような中、佐渡市が上越市にとっても影響のある大きな局面を迎えております。本年２月から新潟県と佐渡金銀山世界遺産登録推進県民会議が連携して署名活動を展開し、来年の世界遺産認定に向け、好感触を得ているとしました。署名は、県民会議を構成する県内外の約1,260団体が中心となり、呼びかけ、署名活動は国内推薦が実現するまで続ける方針で、県民の機運盛り上げを狙うとしております。会見で花角知事は、署名活動を通じて改めて世界遺産登録を目指しているという認識を深めてほしいと述べました。国の文化審議会は、昨年４年連続選外となった佐渡鉱山は有力な推薦候補となり得ると評価しました。佐渡出身の花角知事が知事となって初めて本格的に世界遺産登録を目指すのが来年であります。佐渡金銀山が世界遺産として認定されれば、関西圏から佐渡市への誘客が見込まれ、その玄関口は佐渡汽船直江津港であります。たくさんの観光客が上越妙高駅を起点に佐渡へ向かうことが予想されます。そんな折、以前の一般質問でも述べましたが、観光客が駅を乗降口として利用するだけの通過点に終わらせてはいけません。観光の新しい中核を担う水族博物館うみがたりも開館し、このチャンスを逸することなく、観光誘客につなげるべきと考えます。しかしながら、うみがたり１年目は開業効果もあり、予想を大幅に上回る約90万人を記録しましたが、２年目である本年８月は前年同月比で約40％減の入り込み数ということで、これからの戦略的な運営が大切であると考えます。実際に本年９月６日、市内でうみがたりの館長が講演され、開館１年目に比べて来館者減少を防ぐことはできない。どこまで減少を小さくできるかだとして、客層のプロモーションをし、水族館だけでなく、上越市全体の魅力向上が必要。さまざまな魅力はあるが、ＰＲし切れていないので、多様な話題を提供し、昨年様子見だった顧客を掘り起こし、全国ニュースになる企画を提供するとしていますが、市としてもフォローは欠かせないと思っております。それらを踏まえ、以下の点をお聞きしたいと思います。

（中略）

ク、水族博物館うみがたりが開業して２年目に入りました。入館者数を維持するためには、地域との連携や屋台会館など周辺施設の利活用、また子供も大人も楽しめる魅力的なイベントを随時打っていく必要があると思いますが、当市として新たな方策をどのように考えていくのかお尋ねします。
以上、御答弁をお願いいたします。
〔宮 川 大 樹 議 員 質 問 席 に 着 く〕

（中略）

○武藤正信議長　野澤朗教育長。
〔教　育　長　登　壇〕

◎野澤朗教育長　私からも宮川議員の一般質問にお答えをいたします。
水族博物館うみがたりの入館者数を維持するための新たな方策についての御質問であります。水族博物館では、五感で学ぶ日本海を実現する生物多様性など環境教育に寄与する水族博物館、楽しみながら学ぶことのできる水族博物館、にぎわいづくりの拠点として多くの方々に来館いただけるように日ごろから施設の魅力向上に取り組んでおります。展示においては、常設展示、企画展、特別展を３本の柱としており、常設展示では来館される方の関心を常に引き寄せられるよう趣向を凝らした展示を行い、企画展では観桜会やクリスマス、お正月など、季節や年中行事をテーマとした話題性のある展示を行ったところであります。特別展では、水生生物が発する音をテーマにしたおとがたりや、海洋ごみをテーマにしたうみのごみなど、既成概念にとらわれずに創意工夫した展示を行ったほか、リュウグウノツカイなど市内の海岸に漂着したり、近隣の海域で捕獲されたりした珍しい水生生物を展示することにより、学びの場、楽しみの場、憩いの場としての魅力発信に努めてまいりました。また、これらの展示の魅力に加え、館内プログラムでは季節に合わせたイルカパフォーマンスやシロイルカの特性を生かしたファンタイムの実施に取り組んだほか、一般入館者を対象としたナイトミュージアム、学校団体を対象としたバックヤードツアーなどを実施し、来館者の多様なニーズに応えてまいりました。さらには、生物を見る展示、解説を読む展示にとどまらず、生物と触れ合うことにより五感で体験できる展示にも取り組んでおります。生物との触れ合い体験が生物を身近に感じ、生物に対する理解を深めるとともに、愛着を育むことにもつながることから、タッチングプールにおける魚類やヒトデ類などとの触れ合いや給餌を通じたマゼランペンギンとの触れ合い、新たな試みとして実施しているイルカとの触れ合いなどの機会を提供しているところであり、この触れ合い体験を通じて家族連れを中心とする多くの方々に楽しみや感動を与え、水族博物館はいつもたくさんの笑顔と笑い声にあふれております。今後も常に新たな楽しみや感動を提供していく水族博物館として立地を生かした深海魚類の展示の充実、魅力あるテーマ設定による企画展や特別展の開催のほか、一般団体の入館者を対象としたバックヤードツアー、館内ガイドツアーなどの新たな館内プログラムの実施や生物との触れ合いのプログラムの構築、学校団体等を対象とした各種教育プログラムの拡充など、訪れた全ての皆さんに楽しんでいただける企画を切れ目なく提供することにより多くの方々にお越しいただき、愛着を持っていただくとともに、その魅力を市内外に広く発信してまいりたいと考えております。
なお、これまで述べてまいりましたとおり、常に積極的な施設運営に取り組んでいる中におきましても、御指摘いただきましたとおり、１年目に比べて入館者数は減少傾向にありますことから、今月11日には指定管理者であります株式会社横浜八景島と教育委員会の担当者による意見交換会を実施するなど、まずは双方がそれぞれの立場においてしっかりとその要因を分析し、課題を整理しているところであり、引き続き入館者の動向をつぶさに見きわめながら、時期を逃さず、必要な対応を図ってまいります。
以上であります。

（中略）

○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。

◆４番（宮川大樹議員）　鳥塚新社長は、いすみ鉄道で観光カリスマとして名をはせた人です。今現在観光、トキ鉄そんなに強くないかもしれませんけども、トップがかわることによって劇的に会社というのは変わるものだと思っています。ぜひ市とも連携して、この地域の鉄道が末永く愛されて、全国から観光でも呼べるような鉄道に育てていっていただきたいと思います。
では、最後にうみがたりなんですが、教育長からも御答弁がありました。今までも相当な１年目努力されたことはわかりました。総括でも回答があったんですが、２年目が正念場という強い危機感を示されておりましたとおり、８月の前年同月比の入り込みが、開業効果の１年目と単純に比較はできませんが、大きく落ち込んでいるのは、やはり心配であります。上越観光の中核的な存在として末永く全国から利用してもらい、また行きたくなるようなリピーター獲得を重点に置いた戦略が必要とも感じております。実際に先ほどのうみがたりの館長の講演で、上越市は市内の魅力はたくさんあるが、ＰＲし切れていない。２年目の運営戦略として、全国ニュースになる企画を提供するとしております。以前の一般質問でも私述べましたが、オープニングのときにお披露目されたケロポンズのうみがたり公式ダンス、ランラン♪マゼランペンギンも、もっともっと学校や館内でＰＲすべきと思いますが、その後利活用の動きは見えていませんが、どうなっていますでしょうか。また、これほかの例なんですけれども、東京のすみだ水族館ではマゼランペンギンの繁殖期である２月から３月に「恋する水族館。ＳｗｅｅｔＰｅｎｇｕｉｎｓ」を開催し、飼育スタッフが注目のペンギンカップルやシングルのペンギンについてお伝えするトークライブや、思わず応援したくなるペンギンの恋模様が一目でわかるように大型パネルで紹介するなどして入り込み数をふやす工夫もしています。また、仙台市にあるうみの杜水族館では、キャッチコピー、東北唯一の夜のイルカパフォーマンス、夜だけ本気を出すイルカもいるかもしれないと、駄じゃれなんですけども、夏限定の夜の水族館を開催したりもしております。そこでは、大人の水族館、水族館コンとして恋活、婚活パーティーもきのう、一昨日も含め、頻繁に開催されています。うみがたりでもこういったイベントをやりたいという要望もあると聞いてはいますけれども、ぜひ教育施設だからといって制限するのではなく、うみがたりでも子供も大人も何度も楽しめるイベントを随時行って入り込み数をふやす努力が必要と思いますが、いかがでしょうか。

○武藤正信議長　野澤朗教育長。
〔教　育　長　登　壇〕

◎野澤朗教育長　お答えいたします。
水族館を私ども教育委員会がお預かりするということになったときに、今議員がおっしゃったように、大丈夫なのかと。かたい、かたい教育委員会が水族館をやって大丈夫なのかというお声もいただきましたが、まずはその御心配がないように、なぜかというと、まずは八景島という日本有数の水族館運営の会社がみずからリスクをとる指定管理という方法で管理をしていらっしゃる点が１点目。２点目に、我々として、上越市としてこの地域に、この今の時期に上越市の財政力の中で一番誘客の効果があると思われるような設計において、すばらしい水族館ができている。あとは、１年目は、我々も含め、誰も予想しなかった人数に来ていただいた。今大事なのは、その人数と２年目の人数を冷静に分析する。一喜一憂ではなくて、１年目がどういうことでそれだけの数であったのか、２年目がどうなのか、そのことを２年合算して計算しても、まだ計画値よりも人数が来ていただいています。そのことを踏まえながら、今お話しいただいたさまざまなプラン、多分彼らの中にもたくさんあると思いますし、私たちもまた一緒になって御提案することもあります。ただ、一番大事なのは、やはり先般も議論ございましたけれども、うみがたりによって直江津地区の方々を含め、上越市の市民の方々がここに90万人来るんだという自信を持っていただいた、そのことを含めてそれぞれが水族館でまだ何ができるかということを御自分たちも応援団として、自分事としてお考えいただく、この流れができたことが一番ありがたいことですし、大事なことだと思っています。今いただいたお話全て、今館長を含め、スタッフの中でアイデアとしてお持ちになっていることは我々も聞いております。あとは、それをいつ出すかという戦略もあると思いますので、その辺は我々もしっかり彼らの提案をお聞きしながら、全然足を引っ張るような、とめることなく、協力していきたいと思いますし、ぜひ議員も今のように力強いお話をいただきながら、市民の中に動きをつくっていっていただければとお願いをするところであります。

○武藤正信議長　４番、宮川大樹議員。

◆４番（宮川大樹議員）　力強い答弁ありがとうございました。ぜひ教育施設だからといって制限しないで、うみがたりのポテンシャルを最大限生かすよう工夫して子供も大人も何度も楽しめる、末永く愛される水族館にしていただき、上越観光の牽引役として街なか回遊や新幹線の乗降数アップにもつながるよう観光戦略を進めていってください。
これで終わります。

○武藤正信議長　以上で本日の一般質問を終了いたします。

令和元年　文教経済常任委員会 09月05日－03号

△議案第９９号　平成３０年度上越市一般会計歳入歳出決算認定について　より抜粋

ｏ２款１項７目企画費　新水族博物館整備事業

◆宮川大樹委員　おはようございます。電柱移設に係る補償料が掲載されておりますけれども、まだイルカショーから残っている電柱の進捗状況、どうなっているかお聞かせいただきます。

◎教育総務課長　残っている電柱の移設に関してお答え申し上げます。
昨年９月の定例会、永島委員の一般質問にもお答えしましたとおりに、あちらの電柱に関しましては高圧線等が非常に乗っておりまして、高額な移設料となります。そのために現在移転に関しましては慎重を期して検討しているところでございます。ただ、観覧のお客様からはイルカのパフォーマンスに御集中いただいておりますので、特に苦情等のほうは入っておりませんので、御報告申し上げます。

◆永島義雄委員　観客なんか言いませんよ、誰に言うんですか。おかしいからおかしいと言ったんであって、それはお金かかることはわかりますよ。でも、せっかくあの広い海と空を見せるときに、あの横の線邪魔だと思いませんか。きれいな嫁さんの顔に御飯粒ついているようなものですよ。格好悪いでしょう、売り物の水族館がああなったら。あそこにはなから建てるというのがわかっておきながらやらなかったということは、前向きな姿勢をやっぱりやらなかったら、せっかくのあれだけの建物を生かし切れないということを言っているんで、それは何とか努力してください。よそから来た人が見たら、何だこれはと思いますよ。みんな言わないだけであって、声なき声をちゃんとやるのが政治の仕事ですよ。
それから、もう一つ、ここで聞きたいのは、9,000万円近くの外構工事の残高ありますね。これは何をやろうとして、なぜこれだけの金額残って、これから何をやるのかが全くわからないけれども、これどうするんですか。
それと、あそこへ行きますと、非常に緑がない。やっぱり新潟の水族館へ行くと、非常に緑の林の中にある。日中、混んでいる場合は外で待っていなきゃならないと。日陰一つない、子供たちがあそこで食事するんじゃなくて、たまにはうちから弁当を持っていって食べたくても、そういう日陰も何もない。せっかくこのような予算が残ったら、植栽をすることにもう少し力を入れるようなことを考えていくかどうか、この２点聞かせてください。

◎教育総務課長　整備事業の残に関しましては、29年度からの繰り越しの残、工事を予定していた外構工事の残でございまして、一定量の増工を予定しておったところですけれども、そちらのほうが執行しなかったということで9,700万ほどの残が出たということでございます。
周辺の緑地化に関しましては、まだ検討はしておらないところですけれども、周辺の緑地等に関しまして、まずお客様がお待ちいただくころに関しましては日陰等を確保するようにテント的なものを設置したりはしております。入場に関しましては、できるだけお客様がお待ちいただくときには日光に当たらないようにテント等を用意して、お待ちいただく時間帯、快適にお過ごしいただくように努力はさせていただいております。

◆永島義雄委員　やっぱり人間の潤いというのは、自然の中に入っていったり海も見たい、それはやっぱり緑がないとだめなのですね。やっぱり気持ちが落ちつくとなると、あそこは全然何か周りの雰囲気も、内の雰囲気もやっぱり整備しなきゃならんと思うんですよ。そういうことをぜひ考えて、提案してやっていただきたいんですけども、もう一度考えを聞かせてください。

◎教育部長　水族博物館につきましては、今年度から教育委員会の所管ということで受け取った中で運営をさせていただいております。
まず、最初の電線、電柱の件につきましても今現在日本海テラスのほうについてはクリアできたということですが、イルカのほうがまだそのままということで、教育長から議会の一般質問でもお答えさせていただいたとおり、その電線につきましては、まずは現時点で経費がかかるということも含めて、今後その知見が集まったり、あるいは技術が進歩したり、周りの状況が変化したり、そういったものを踏まえる中で、あそこの電線、電柱の対応について当然対応していかなければいけない課題であるというふうに考えております。
あわせて今の繰越明許費9,700万円何がしかの残額、こちらについては課長お答えしましたとおり、外構工事、トイレ工事あるいは側溝や歩道の工事、そういったものが新施設の中で繰り越して執行する中で、万が一のトラブル等を考えて予算を全額といいますか、予算措置されたものをそのまま繰り越したということになっております。結果として、予定どおりに順調に工事が終わったために、これは金額が大きいですけれども、執行残ということで残っているところでございます。
さらに、この執行残につきましては繰越明許費ですので、外構工事以外にはちょっと使途ができないということのルールになっております。ただ、今の夏場の暑い中、緑が少ない、環境的に改善する余地がないのかということにつきましても水族博物館の基本計画の中で、例えば５年間で５年ごとに３億円ぐらいのリニューアルの経費を持ちながら、20年先、30年先を見据えた経営と運営をしていくというような基本計画はあります。それを少し早めることもあろうかと思いますけれども、館自体の展示のリニューアルや更新も含めて、当然ながら周辺のお客様がやってくる駐車場や待機する場所、そういったところの環境の整備についても前倒しをする、そういったことを考えながら整備を考えていきたいと思っております。

令和２年６月３日　文教経済常任委員会

動画：R2.6.3文教経済常任委員会【6月定例会】（教育委員会）

◆田中聡委員　（中略）
あと、少し議案から外れてしまって申し訳ないんですが、５月の末にシロイルカ２頭いたうちの１頭が残念ながら死んでしまったと。その前には４頭いたバンドウイルカのうち２頭が亡くなったというところから、また今回のシロイルカが１頭死んでしまったということで非常に残念に思っておりました。残された生き物たちでまた引き続き市民であったり、観光客を楽しませていただければと思うんですが、この辺について受け止めについて市長等もコメントは出されておりましたが、教育委員会としての受け止め、見解、今後の考え方というところをひとつお聞かせいただけないかなと思います。

○上野公悦委員長　マスコミに報道されて大変市民も関心を持っていることでありますので、今の質問を認めます。それではお答えいただきます。

◎教育部長　水族博物館うみがたりのシロイルカ１頭が死亡したということでございます。私どもも誠に残念で市長と同じ気持ち、かわいそうだなということで心を痛めております。そして何よりも一番残念に心を痛めているのが、毎日彼らを世話していた指定管理者であり、そこの社員、従業員であります。夜、昼、休日を問わず、体調が悪化した時から付き添いながら獣医をはじめ、社員一丸となって体調の回復に努め、そして一方ではお客様をお迎えするという仕事も並行して行いながら手を尽くしてきたところでございますが、病気で死亡ということに残念ながらなってしまいました。本当に残念でありますし、イルカ自身にとっても従業員にとっても非常にかわいそうでありますし、私どもも本当に残念に思っております。教育委員会としての考え方につきましては今申し上げたとおりでございまして、それ以外の言葉は今見つからないんですけれども、今後どうするのかということであります。

うみがたりは、このバンドウイルカとシロイルカが１つの売りであります。それぞれの水族博物館には全国、例えばイルカであり、シャチであり、大きなカメであり、様々な売りの飼育している生物がございます。うみがたりについては、バンドウイルカとシロイルカということでやっている。ほかにもたくさんペンギンもおりますけれどもそういった中で、開館当時６頭だったのが今３頭になっているという現状を踏まえて、当然ながら新しい個体を入れてお客様に楽しんでいただく、そして生物の暮らしぶりなどを見ていただくということは考えていきたいと思っておりますが、様々な世界的な情勢なども委員の皆様御存じかと思いますけれども、そういった制約がある中で、今は指定管理者とともに今後どうしたらいいかというのを協議している次第でございます。このままで水族博物館の運営が、イルカに関していいのかと問われますと、何とかこれを改善したいという気持ちは持っておりますが、今この時点でいつまでに何をどういうふうな形で補充していけるというような見通しが残念ながらまだ立っていない状況であります。ただ、そこについては継続的に業界の情報を得たり、指定管理者はその道のプロでございますので、そういったところと協議を続けながらよりよい方向性を探っていきたいと思っております。今教育委員会としてお答えできることはこのぐらいでございます。

◆田中聡委員　今のお答えで状況のほう分かりました。水族館の海の生き物たちもやはり住むところであったり、食べ物であったり、環境であったり、いろんなものが影響すると思います。今回病気でということで発表になっておりますが、指定管理者、そして施設を管理する上越市の教育委員会として、その生物たちの住んでいる環境が本当に適切なのか。指定管理者との確認になるんでしょうが、そこでの食べ物であったり、水質であったり、そういったところも適切に管理していった上で今回の悲しい病気で亡くなってしまった。そういったことをしっかりと検証して伝えていくというのも、また楽しみにしている市民たちへの説明につながるのかなと思っております。その辺の情報の出し方であったり、検証の仕方、それについて最後１つだけ御確認させていただいてもよろしいでしょうか。

◎教育部長　日本全国でこういった鯨類あるいは魚類、飼育している中で生物でありますので生まれたり、死んだりというのは日常的にあると聞いております。その原因が水質なのか、水槽の大きさ、広さなのか、その他の環境なのかということについては、様々なところで私どもも含め研究をしたり、追求をしたりしておりますが、明確な因果関係というものは基本的にはないというふうに理解しております。もちろん自然の中の海の中で暮らすのと水槽の中で暮らすのは、当然ながら環境は全く違うと思っております。ただ、そこは鯨類を飼育するこれまでの水族博物館関係の指定管理者以外の、日本のあるいは世界のそういった関係者の中の知見を高めた中での設計、そして飼育ということを続けておりますので、基本的には今はそういった外的要因が特定されるというふうには理解しておりません。ただ、病気によりこういった事態になったという事実はございますので、その原因等を探りながら今後こういったことが二度と繰り返されないようにしていきたいと思いますし、新たな体制の整備については先ほど答弁申し上げたとおりでございます。

◆飯塚義隆議長　めったにしゃべりませんけれども１つお願いいたします。
補填についてなんですが、先ほど基本的な補填についての考え方を伺いました。収入、支出の差引額、この額を３か年の収支をベースにして算定したということなんですが、私確か１年か２年前か、市民いこいの家かくるみ家族園かちょっと定かでないんですが、ボイラーの故障によって何か月間休業しました。その時にこの補填をなされました。その時の補填の仕方は、確か赤字分とプラス本来営業しておれば、企業として当然営業しているわけですから、市の事情によって休んだわけでありますから、赤字分の補填プラスすることで、本来営業していれば出るであろう黒字分を計上して、要は算定のもとになるのは２つですね。赤字分と本来的に営業していれば当然得た利益というものをのせて確か補填をしているはずです。大分やり取りしたんです。私のほうは、そこまでする必要があるんですかというお話をしたことあったんですが、今回はこれコロナということになるのか分かりませんが、黒字分今まではそういう取り扱いをしたのは事実ですよ。ですから今回のこの取扱い、これはそういうことで、前例も含めていろいろな協議の中で決まったことなのか。コロナであるからこそこういう算定になっているのか。前のケースは市の施設、市が自らボイラーを直すということのために休ませるわけでありますから、確か黒字分も計上していました。ちょっとその辺どうであるか、そういうことも含めたこの方式なのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○上野公悦委員長　今事業名、水族博物館管理運営費で補正理由が納付金等を水族博物館整備運営基金に積み立てるという内容でありますので少しずれておりますが、これも先ほどのストラットン委員のところでまた立ち戻って御説明、御答弁いただきたいなというふうに思いますけど、よろしいでしょうか。

◎行政改革推進課長　昨年の３月議会において、今ほど飯塚議長がお話をされましたくるみ家族園ということで、機器の修繕ということである一定の期間、修繕に伴いまして、その際の補填の考え方は今議長がおっしゃったとおり、その指定管理者のその期間の収支の黒字分までということで実際にさせていただいております。このたびの考え方といたしましては、くるみ家族園は４か月だったかと思うんですけども、１年ではなくてある一定の４か月間ということを考えたときに、１年間のスパンで見たわけではなくて４か月間の収支を見ていかなきゃいけないということと、そもそも修繕ということになりますので、市のほうでその修繕工事を行うということになります。しかし今回の場合にはコロナということで、市それから指定管理者、双方の責めによらないということがまずございます。それから今回の補正予算は３か月ということで御提案をさせていただいていますが、提案説明でもございましたが当面１年間ということで、最終的には１年間の収支の差で見ていくということになりますので、ここはその時の考え方とはやっぱり切り分けをさせていただいて、今回はあくまで黒字分は見ず、あくまで収支の赤字分のみを見させていただくということで考えております。ということで、期間がまず違うこと、それから今回の要因が市の発注ではなくて、あくまで双方の責めによらないものということの中で、このたびの補填の考え方ということで整理をさせていただいておりますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。

令和２年７月20日　文教経済常任委員協議会記録

○上野公悦委員長　ただいまから文教経済常任委員協議会を開催いたします。
なお、本日、報道関係者からテレビ撮影の申出がありました。傍聴規則に基づいて、委員長においてこれを許可いたしましたので御承知願います。
今日の協議題は、水族博物館における鯨類イルカの死亡についてであります。
それでは、柳澤部長の説明を求めます。

◎教育部長　上越市立水族博物館うみがたりにおけるバンドウイルカ及びシロイルカの死亡事案につきましては、議会議員の皆様をはじめ、多くの市民の皆様に御心配をおかけしておりますことをおわび申し上げます。
本日は文教経済常任委員協議会の場をいただき、水族博物館における鯨類死亡の経過と現状、今後について御説明いたします。
最初に資料は１ページを御覧ください。初めに1、経過についてであります。水族博物館うみがたりでは、平成30年６月のグランドオープンに向けて準備を進める中、その年の４月にバンドウイルカ４頭、５月にシロイルカ２頭の飼育を開始いたしました。その後、平成30年７月に１頭目のバンドウイルカが、平成31年３月に２頭目のバンドウイルカが死亡、また本年５月に１頭目のシロイルカが、７月に２頭目のシロイルカが死亡するという事態が生じ、現在はバンドウイルカ２頭のみの飼育を継続しております。オープン後２年間で６頭のうち４頭の鯨類を失ってしまったことについては、水生生物を飼育展示し、様々な体験や学びを提供することにより生命の神秘あるいは命の尊さ、大切さを啓発すべき教育施設として誠に残念であり、また深い悲しみを抱いております。
資料１ページの中段からを御覧ください。それぞれの個体の状況や、飼育環境等の詳細を御説明いたします。まず２、バンドウイルカの状況について申し上げます。（１）死亡個体及び（２）死亡状況についてでありますが、１頭目のサシャ、雌、推定年齢８歳でありますが、こちらにつきましては残念ながら、平成30年7月12日に死亡し、２頭目のアルク、雌、推定７歳でありますが、こちらにつきましては、平成31年３月10日に死亡いたしました。それぞれの経緯と原因につきましては、資料に記載させていただきました。
資料は２ページから３ページまでを御覧ください。（３）飼育環境につきまして、飼育展示プールの内容及び規模でありますが、水量は合計1,170立方メートルとなっております。プールの規模につきましては、国内に鯨類飼育に関しての明確な基準がないことから、アメリカ合衆国農務省が定めた、アメリカ海洋哺乳動物規則のバンドウイルカを飼育する場合の設定条件及び算定式を準用するとともに、指定管理者における鯨類飼育の知見を反映し、必要水深を３メートル、１頭当たりの必要表面積を40平方メートル、必要容積を120立方メートルとして算出し、それを上回る規模を確保しているところであります。なお、ほかの水族館の飼育展示プールの規模については公開されておりません。飼育展示プールの設備につきましては、ボイラー、チラー、ろ過循環装置、凝集剤添加装置、次亜塩素酸ナトリウム注入装置及びオゾン発生装置を備えております。飼育環境管理に関しましては、清掃は陸上部については給餌ごとに、水中については毎日約１時間程度実施しており、水質管理のため水温、遊離残留塩素濃度など毎日１回測定しております。
資料は３ページから４ページまでを御覧ください。（４）飼育施設・設備の検証についてであります。バンドウイルカ２頭の死亡を受け、昨年５月に専門家によるバンドウイルカの飼育施設、設備の検証を実施いたしました。検証は資料に記載しました鯨類の飼育展示の専門家お二人から、飼育展示施設、飼育展示設備及び疾病対応の各項目について慎重に行っていただきました。その結果、死亡については、飼育展示施設、設備に起因するものとは思われないとの見解が示されております。次に、（５）飼育状況についてであります。給餌につきましては１頭当たり１日10から15キログラムの魚介類をパフォーマンス及びトレーニングの実施に合わせて１日７回与えております。運動につきましては15分間のパフォーマンスまたはトレーニングを合わせて１日７回実施しており、その合間にも個体同士や遊具を使った遊び等を行っております。
資料は５ページから６ページです。３、シロイルカの状況について御説明申し上げます。（１）死亡個体及び（２）死亡状況についてです。１頭目のリーヤ、雌、推定年齢は13歳であります。こちらにつきましては本年５月20日に、また２頭目のソーリャ、雌、推定13歳につきましては、今月３日に残念ながら死亡してしまいました。それぞれの経緯と原因につきましては資料に記載のとおりであります。（３）飼育環境につきまして、飼育展示プールの内容及び規模でありますが、水量は合計540立方メートルとなっております。プールの規模につきましては、横浜八景島シーパラダイスでの飼育実績を基に、必要とする水量を400立方メートルと設定し、それを上回る規模を確保しているところであります。なお横浜八景島シーパラダイスにおいて、シロイルカを飼育展示した実績のある２つの水槽のうち、一つの水量は411立方メートル、もう一つの水量は378立方メートルとなっております。飼育展示プールの設備につきましては、チラー、ろ過循環装置、凝集剤添加装置、次亜塩素酸ナトリウム注入装置及びオゾン発生装置を備えております。飼育環境管理に関しましては、バンドウイルカと同様、清掃は陸上部について給餌ごとに、水中については毎日約１時間程度実施しており、水質管理のため水温、遊離残留塩素濃度等を毎日１回測定しております。
７ページを御覧ください。（４）飼育施設・設備の検証についてであります。このたびのシロイルカ２頭の死亡を受け、今後、早急に専門家による検証委員会を設置し、バンドウイルカの死亡事例と併せて、施設、設備等の検証を実施する予定としており、現在、国内の各分野の第一人者を対象に、検証委員会の人選を進めているところであります。（５）飼育状況についてであります。給餌につきましては、１頭当たり１日10から19キログラムの魚介類をパフォーマンス及びトレーニングの実施に合わせて１日５回与えておりました。運動につきましては１回15分間のパフォーマンスまたはトレーニングを合わせて１日５回実施しており、その合間にも個体同士や遊具を使った遊び等を行っておりました。４、鯨類飼育の現状と今後について御説明申し上げます。（１）健康管理についてであります。鯨類の健康を管理するために、日常的に外見や動作の確認による一般状態の観察を行うとともに、定期的あるいは一般状態に異常が見られたときに、体重測定、体温測定、血液検査等の検査を行うなど、日々の健康状態の把握を行っております。また摂餌意欲の低下などにより水分摂取が不十分となった場合には、直接の水分補給を行うことにより栄養状態を維持しております。あわせて指定管理者においては、日々の体調管理に従事する獣医師1人が常駐して検査や診断、治療などを行うとともに、診断や治療方法の決定に当たっては、この常駐の1人を含む合計６人の指定管理者の獣医師により複数の見解に基づく判断を行っております。（２）衛生管理についてでありますが、水族博物館においては鯨類の飼育に限らず、飼育環境内に病原となる細菌やウイルスを持ち込まないよう、手洗い、靴裏の消毒、飼育備品類の洗浄、消毒及び調餌室の定期消毒を行っているほか、鮮度の維持に細心の注意を払った餌料、餌の管理を行っております。
最後に、資料は８ページから９ページまでを御覧ください。今後の対応についてであります。先ほどのシロイルカに関する説明のところで申し上げましたが、市として水族博物館における鯨類の飼育環境について、第三者による客観的考察を受けるため、専門家による検証委員会を設置して、建築、水質、飼育の各方面からこれまでの状況について検証し、今後の飼育展示に生かしていきたいと考えているところであり、現在準備を進めております。また指定管理者においても、飼育面での社内検証を早急に進めるとの方針をお聞きしており、併せて検証を行ってまいります。なお、今後の鯨類の補充につきましては、これらの検証結果を踏まえて、指定管理者と協議してまいります。
説明は以上です。

○上野公悦委員長　柳澤部長から今までの経過について御説明ありました。これから協議に入るわけでありますけれども、その前に委員の皆さんに少しお話をさせていただきます。ソーリャの死亡については、今ほどの御説明にございましたように、７月３日金曜日でございました。私どもの耳に入ってきたのは、ちょうど新型コロナウイルス調査対策特別委員会の分科会をやっているときでありまして、ほぼ夕方に近い時間でございました。直ちに教育委員会のほうに出向こうということで考えていたのですが、翌日が土曜日、日曜日ということで月曜日になってしまいました。月曜日の10時に申入れしたのですが、そのときは教育委員会においてもその対応に追われていまして、結局その日の月曜日の３時頃、教育委員会のほうに対応していただきまして、私のほうからこの説明をしっかりするようにという申出を行いました。したがって今日になってしまったのは本当に皆様には大変申し訳ないというふうに思っています。これから十分にこの問題については、市民の大きな関心事ではありますので、皆さんから積極的な質疑、あるいは御意見等を伺っていきたいというふうに思います。
それでは、これから質疑に入ります。

◆安田佳世委員　それでは、まず死亡の要因のところなんですけれども、死亡の要因は今回明らかになっているということで今回こういった情報載せていただいてよかったなというふうに思っております。ただこの死亡の要因は明らかになっていますけれども、じゃあそれに至った要因は何なのかというところが気になるところで、確かに検証委員会のほうでも、ある程度バンドウイルカについては検証されていて適切な管理下においても疾病は起こるものというふうにはなっておりますけれども、人間であっても、やはり疾病が起こるには何か原因があるのではないかなというふうに思いますが、その辺りについては何か分かっていることがありますでしょうか。

◎教育総務課長　死亡に至る要因という問いでよろしかったでしょうかね。
原因というのは、病理検査の中ではっきりなることでありますが、ではそこに至る、それが生じた要因というのは現在のところはっきりしたところは分かりません。その辺のところも含めて、今後検証委員会の中で御意見を求めてまいりたいと考えているところであります。

◆安田佳世委員　バンドウイルカのときも、実際に検証委員会立ち上げて分からずで、今回もシロイルカの残念な状況につながってしまったというところなんですけれども、その点も踏まえても、今後検証委員会でどういったふうに、これまでと同じような調査であれば、きっと同じような結果にしかならないのではないかと思うんですけれども、そういったところで今後の検証委員会のメンバーだったり、スケジュールだったり、どういったことを実際に調査をされるのか決まっていることがあればお願いします。

◎教育総務課長　１年前のまず検証のほうですが、これは飼育の専門家、いわゆる同業者の方から見ていただいたと。同業者目線でもって施設に不備があったり、設備に不備があったりしないかというような目線で評価をいただいたということであります。その結果、施設のほうに死亡に至るような理由、要因というのは見当たらないと、思われないというような見解をいただいているということであります。このたびの検証委員会というのは、先ほどの部長の話の中にもありましたけれども、設備、水質、それから飼育、それぞれの専門家、いわゆる学術的な専門家の皆さんにお願いをして、これまでの飼育現場の常識にとらわれない第三者的な客観的な検証を行っていただきたいと考えているところであります。スケジュールという話がありましたが、今人選中でございまして、はっきりとは申し上げられませんけれども10月、11月くらいには一定程度の検証結果が出るように、そこを目途に進めてまいりたいと考えております。

◆安田佳世委員　ぜひそのような前回の反省も生かしながらしっかりとした調査を行っていただきたいなというふうに思っておりますし、市民の方にとっても、やはりとても気になることだと思いますので、ぜひ分かったことを公表していただいたりですとか、今こういった形で調査を進めていますよというのを周知していただければいいなと思います。その調査の中に入ってくるかとも思うんですけれども、やはり市民の方から、どうもプールが狭いのではないかというのはよく声が聞かれます。実際に前の水族館のイルカのショーのプールに比べても、やはりどう見ても狭くなったなという印象はあるのかなというふうに思いますが、今回資料の中でも、ある程度の基準に沿って造っているということなんですが、実際設計ですとか施工に当たって、上越市とあと八景島や設計者の方とどのような議論や検討がなされて、こういったプールになったのかというのは、何か教えていただけることがありましたらお願いします。

◎教育総務課長　前の水族博物館に比べてプールが狭いのではないかというお話でございます。前のジャンボプールいわゆるパフォーマンスを行うプールであったかと思います。それに対して現在のうみがたりのパフォーマンスプール、狭いように見えるかもしれませんけれども、容量自体は前の水族館を上回っております。これに加えて、サブプールとあと治療とか行うプールも備えておりまして、これらは一つの水槽、全く別々になっているものではなくてつながっている一つの水槽であります。ですので全体との比較をぜひ御理解いただければと思いますが、十分な水量確保、前回の旧水族館のプールに比べますとかなり大きな水量を誇るプールであるということをまずは御理解をいただきたいと思います。サブプールなんですが、これはイルカを繁殖するために、ちょっと社会情勢がいろいろこう変わりまして、国内でのイルカ確保というのが困難になってまいりました。そうした中で、このサブプール、ここには雌の３頭を個別に飼育できるような環境を整えるということで、途中で設計変更をした経緯がございます。サブプールを一つの個体ごとに飼育できるように、そこのプールの容量を増やしたといいますか、そういった経緯がございます。国内でのイルカの確保が困難になったということで、イルカの飼育繁殖を行うそういった設備の整ったプールを整備したということでございます。

◆安田佳世委員　今サブプールと言われるのは、このホールディングプールということですか。
〔「はい、そのとおりです」と呼ぶ者あり〕

◆安田佳世委員　これってショーをするプールの何か間に仕切りが入っているように見えるんですけど、それの後ろ側ということなんですかね。

◎教育総務課長　おっしゃられるとおり、パフォーマンスプールの後ろ側にあるプールでございます。

◆安田佳世委員　じゃあここは、途中の仕様変更に伴ってそちらのホールディングプールが予定よりも広くなってしまったような感じですか。

◎教育総務課長　当初の計画に比べてそこの水量、大きさを大きくしたということでございまして、パフォーマンスプールそのものは、その当初の計画から大きさを変えたというようなことはございません。繁殖をするに当たって、後ろにあるサブプールの容量、大きさを増やしたということでございます。

◆田中聡委員　ちょっといろいろと聞きたいことがあって、整理がつかないかもしれないんですけど、よろしくお願いいたします。まずリーヤとソーリャ、シロイルカ２頭が亡くなってしまったということで、本当に非常に残念に思っています。またそれとあわせて、うみがたりで飼育に当たられていた指定管理者、また飼育員の方々にとっても非常にショックな出来事だったんじゃないかなと想像しています。ぜひ飼育員の方々の心のケアにも気配りのほうをしていただいて、今後の指定管理に影響が出ないように、ぜひ御配慮をお願いしたいと思います。このうみがたりができて、イルカが常設展示になって市内の小中学生、子供たちが多く水族館に行ってイルカたちに触れ合ったと思います。そのおかげでこの水族館の飼育員になりたいとか、イルカの調教師になりたいという子供が上越市で確実に増えていると思います。そういったことを考えると本当に残念ですし、ただ、だからこそ、はっきりさせておかなければいけないことがたくさんあって、同じことは繰り返してはいけませんし、多くの方々が楽しみに来る水族館です。不安を抱えたような状況で水族館に来ても楽しめません。そういったことで今回の原因究明というのは、ぜひ確実にしっかりとやっていただきたいという思いでございます。その中でどうしても、本当は聞きたくないのですが、はっきりさせておきたいのですが、今回原因を究明するに当たって今後詳しいことは第三者委員会を立ち上げてさらに調べていくということなんですけれども、その前提として、水族館の飼育の上での、まず過失がなかったというところは、ここの問題はもう完全にクリアしているのかどうか。あとこれだけ立て続けに鯨類が死亡している事態を受けて、外的要因、誰かが何らかの目的で悪意を持って何かをした、そういった外的要因も完全に排除された。この２つはもうしっかりと検証終わったということの認識でよろしいかどうか、その点まず一つお伺いさせていただきます。

◎教育総務課長　２点あったかと思いますが、飼育する面でのまずは指定管理者側の過失がなかったというところと、あと外的要因というお話だったかと思います。そこのところはまだはっきりしたところが見えているわけではありませんし、飼育の面で問題があるのかもしれませんし、あるいはまた施設のほうで問題があるのかもしれません。そうしたことも含めて今回専門家の御意見を伺いたいと考えております。

◎教育部長　補足させていただきます。今の２点のまず指定管理者の飼育上の過失ということについてであります。課長がお答えしたとおりでございますが、先般のバンドウイルカ２頭の死亡に伴う検証につきましては、この資料にも書かせていただいておりますが、そのときは施設、設備面での検証ということでお願いしておりました。つまり、水族博物館関係者の検証ということになりましたので、この方々からは、飼育面での問題というものについては検証いただけなかったという結果になってしまいました。したがって今回、改めて検証を立ち上げる組織には、そういったことのないように施設と水質そして飼育の手法や管理につきましても検証のメニューとして上げて、そして主にそれぞれの専門家の大学の教授にお願いするというふうに今考えておりますが、その方々から検証をいただくということにしております。なお指定管理者とは、この話は当然ながら話をしておりまして、指定管理者の原因に起因するものが万が一結果として出てきたとすれば、そこは真摯に受け止めていただいて、あるいは発注した市の責任も当然出てくるわけでございますが、そういったものも含めて、全ての面で総ざらいをして検証させていただきたいというのが今回のものでございます。なお、外的要因、悪意を持った外的要因によるものということについては、もう全くそういったことは想定していない状態の施設でございますので、ないというふうに信じておりますが、これも併せて検証委員会の中で全てのものを検証した後に、そういった可能性があるのかどうかというのも結果としていただけるような形になろうかと思っております。いずれにしましても、４頭の死亡ということを受けて、全ての面から検証してまいりたいというふうに考えております。

◆田中聡委員　分かりました。これまでバンドウイルカも含めて、ちょっとバンドウイルカ、シロイルカと立て続けに死亡していることを受けて、てっきり私のほうは、もう飼育している方々の過失というのはなく、適切に飼育されているというのはもう何年かの話ですから、そういった問題は既にクリアされているのかなとてっきり思っていたので、ちょっと今その話を聞けて意外な感じがしました。これから全ての面を含めて、トータルで第三者委員会で確認していくということなので、こうなってしまうと正直その検証結果を待つほかないのかなというところもありますが、一つ気になるところが、今後の鯨類の補充についてです。この検証が終わるまでは今後の鯨類の補充をするかどうかというところも定かにしないというお話なんです。ただ検証するに当たって、今後もまだ鯨類を上越水族博物館うみがたりは迎えていくんだ、新しいイルカをまた適切に管理していくんだという強い思いがあっての検証と、今後どうするか分からないけど、過去の事例を振り返って検証しましょうとでは重さと意味合いが違ってくると思うんです。なので最後の、今後の対応というところの鯨類の補充を明らかにしないで検証結果を待つという姿勢には、いささかちょっと物足りなさと疑問を感じているのですが、この点についての考えはいかがでしょうか。

◎教育部長　まず前段の御質問です。私の話し方がちょっと足らずで申し訳ありません。指定管理者の飼育上の過失がどうかというお話でございます。当然ながら、私どもこの施設を造って、しかも造る前から八景島に指定管理をお願いして、そして設計や運営まで一緒になって考えてきて、今引き続き指定管理をお願いしている。その理由は、日本でもトップクラスの水族博物館に対する、水族博物館の運営をしてこられた。当然ながら飼育に関する経験と知見とそういったものをお持ちである、最大の信頼を置いた中で、こうやって今チームを組んでうみがたりを運営している相手でございます。したがいまして当然そういう飼育方の過失というものはないというふうに考えております。八景島は上越うみがたりだけではなく、日本各地に複数の水族館を運営しておりますので、そういった経験や実績からして当然ながらそういった過失を前提としたことを考えているわけではございません。ただこのような４頭というような事態に陥った中で、それも含めていま一度ゼロベースできちんと考えなきゃいけないのではないかというふうな考えに立ってこういうふうな検証委員会を立ち上げたいというふうにお示ししております。
２つ目の補充、これもちょっと資料にそういうふうに書いてございますが、当然ながら鯨類のパフォーマンスというのはそれぞれの水族館の中にあって、うみがたりにあっては看板――といいますか――　　言っちゃいけません。看板のパフォーマンスでございます。教育的な面でも、あるいは観光集客的な面でも、非常に重要な施策として行っておりますので、大原則として再びパフォーマンスや飼育を行うことができるよう原因を究明するというスタンスでおります。お願いいたします。

○上野公悦委員長　柳澤部長に申し上げますが、ただいまの看板　　という発言されたんですけど、この　　というの取消しさせていただきたいと思います。

◎教育部長　はい、取り消してください。

○上野公悦委員長　よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

◆ストラットン恵美子委員　このたびはうみがたりの本当に子供たちのアイドルでもあり、イルカが立て続けに亡くなったということで私自身も本当に衝撃を受けております。一番はやっぱり飼育されていた皆様、日々見てこられた皆様が一番多分身近に感じて衝撃を受けていらっしゃると思います。その中でぜひ飼育員の皆様にも先ほど田中委員おっしゃったとおりケアしていただきたいなというふうに思っておりますが、私のほうからお聞きしたいのが、バンドウイルカが２頭亡くなった際に、検証者の方が来られて設備等に関してはきちっと検証されている、科学的には検証されているという中で、このバンドウイルカもシロイルカもそうなんですが、飼育に従事されていた方たちからの、何か日々の中でこういうところが気になるというようなことですとか、これが要因ではないかというふうに考えられるといった、日々見てこられた方たちからの意見というのは、何か聴取されているものがあればお聞かせいただけませんでしょうか。

◎教育総務課長　日々の飼育管理につきましては、先ほどの部長説明の中でも、日々このような管理をしていますよという説明をさせてもらってございます。そこについては、そのとおりやってもらっているんですけれども、このたびの４頭のイルカの死亡を受けて、先ほど部長の説明にもありましたように、議員おっしゃられるようなことにつきましては、社内調査でその辺のところも調べていくというようなお話を聞いておりますし、また我々のほうも検証委員会の中で、また専門的な委員の先生方からそのようなところの部分の御意見等も賜ればと考えているところであります。

◆ストラットン恵美子委員　先ほども御説明いただいたのでその内容については一応理解しているんですが、やはり私も生き物を身近で飼っている中で日々接している者が一番分かると思うんですね。その中で少しでも要因になるもの、例えばですけども、今回のバンドウイルカが最初にオープン当初すぐに亡くなって、２頭目もすぐ翌年亡くなったことを考えると、私イルカの専門家でももちろんないのですが、やっぱり素人から見ても、もしかして設備的なところ、もしかしてストレスがあるんじゃないかというようなことが考えられると思うんです、容易にそのときにやっぱりそういった飼育のされていた方たちの検証された結果というのは、この今の設備等の検証結果というほかにも、皆さん何かしらの形で市民の方に告知されるというようなことはあるのでしょうか。

◎教育総務課長　検証の結果を市民の皆様に告知するかどうかという御質問でよろしかったでしょうかね。そこはまた検証結果が出ましたら、都度市民の皆様、あるいは議会のほうへお知らせしてまいりたいと考えております。

◆ストラットン恵美子委員　もう一つ気になっている点が、気候的なところなんですけれども、太平洋側と日本海側というところで、やはり同じ、例えば20度という水温でも感じ方は違うかなというふうに思うんですが、気候的なところでの要因というのは何か今の時点で分かっているところはありますでしょうか。

◎教育総務課長　同じ海水でも日本海側と太平洋側で違うのではないかというお話でございます。確かにそういったこともあるのかもしれません。ただ日本海でありますと、同じように新潟市のほうに水族館がございまして、そこでもイルカ飼育展示しておりますけれども、そこでは今回このようなことは起きていないということを考えますと、ちょっとなかなか考えづらいのかなという思いはあります。でもそこのところはまだ本当にはっきりとしたものがありませんので、だろう話ばかりでは駄目だと思いますから、何度も申し上げますが、検証の中でその辺のところをはっきりすることができればいいかなと考えているところでございます。

◆ストラットン恵美子委員　もう一つだけすみません、新部課長のほうから水族館、日本海側でもあるというようなお話があったので、このシロイルカの件があった直後に、別の水族館ではイルカの赤ちゃんが生まれそうだということのニュースもあります。それを考えますと、例えばそういった水族館同士での意見交換会とか、そういったこともやられていると思うんですけれども、何かそういった共有みたいなものはされていますでしょうか。

◎教育総務課長　すみません、私そこをしっかりと確認しているわけではありませんけれども、水族博物館というのは、日本国内でもそうそう数が多い部類ではありませんで、飼育に携わる皆さん方でありますとか、あるいは獣医の皆さん、それぞれに情報を共有しながら日々の飼育管理を行っているというふうに私は感じているところがございます。

◆小山ようこ委員　丸２年でこういった悲しいニュースが多く、つらくなるところなんですけれども、鯨類、イルカ以外の魚類の死亡率というものは、以前の水族博物館と比べて変わっているのでしょうか。

◎教育総務課長　前の水族館と魚類の死亡率は変わったかどうかというお話でよろしかったでしょうかね。ちょっと今詳しい資料手元にございませんけれども、魚類の死亡についてはそう大きく変わっているところはないというふうに理解しております。

◆石田裕一委員　実は私も７月３日に、ソーリャが亡くなる２日前に、ずっと新型コロナウイルスの影響で閉館していたので久しぶりにシロイルカを見てきました。その後２日後に亡くなったということで本当に驚いて大変残念な気持ちになりました。その後も献花にお邪魔して空になった水槽を見てきましたけども、バンドウイルカ２頭の水槽の前で小さい女の子がやはり親子連れで水槽を見ていたのが印象的でした。今後まだこれから検証が進められるということで、その検証結果を見てまたお話ししたいなと思いますけども、イルカの補充に関しても、市としては今柳澤部長の話からすると、ぜひ私その子供の様子を見てなんですけども、みんな楽しみにしておられると思うので、今は少し検証に向けて歩みを止めて、しっかり検討すると思いますけども、市としては今後も鯨類の展示をやりたいということをもう少し再度お気持ちを確認したいということと、あとちょっと直江津駅の北口のところにミニ水族館があるんですけど、ポスターがまだシロイルカのポスターなんです。今もうシロイルカが亡くなったのにそのポスターでいいのかなというふうな感じで見てきたんですけども、やはり今後シロイルカをせっかく上越市の水族館の顔としてスタートしたわけですから、もしかしてシロイルカの何か剥製でもないんですけども、どうなったか分かんないんですけど、何か思い出として展示されてそのポスターも生かせるようにしたらどうなのかなというふうに私は感じたんですけども。そのシロイルカに対するポスターの対応を今後どういうふうに考えていらっしゃるか、少しお聞かせいただきたい。

◎教育部長　鯨類の展示、補充に関しては田中委員にお答えいたしましたとおりでございます。そもそもうみがたりという施設がイルカのパフォーマンス、シロイルカのパフォーマンスということを一番の重要なこととして設計されたということもございます。したがいまして、しっかりと原因を検証して、そして補充をしても大丈夫だという、そういう確信を持った中で鯨類の展示、あるいは補充というものを指定管理者と協議してまいりたいと考えております。ポスターにつきましては、そういった古い情報のポスターが今あるということであれば、早急にその辺は是正していかなければいけないと思っております。御提案の剥製ということに関しては、非常に難しいというふうに考えております。

◆石田裕一委員　あともう一つ、ちょっとお聞かせいただきたいんですけども、先ほど水槽のほうで繁殖を上越水族館でも目指そうということで、水槽を考えてきたところがあると思うんですけども、イルカが亡くなると繁殖も難しくなってくるかなとは思うんですけども、繁殖に対してどういうふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。

◎教育部長　こちらも設計当初、そして運営、運用していく中で繁殖できるようなプール、ホスピタルプール、そして個体が妊娠した場合にはそれを専用で飼育していくスペースのプール、そういったものも設計として用意されております。今現在バンドウイルカに関しては雄と雌が１頭ずつということでございます。新潟のマリンピア日本海でイルカの出産があったというニュースを聞いておりますので、うみがたりでもそういったうれしいニュースがあればいいなというふうに今思っておりますし、いずれにしても調達という意味で、市場にそういったものが出るか出ないかということもありますので、鯨類の補充については繁殖ということも重要な手段として引き続き考えております。

◆安田佳世委員　水族館のこれからの話をしたいなと思うんですけど、夏休み今回ちょっと短いですけれども、夏休みを前にシロイルカがいなくなってしまったという状況の中で、今後この水族館に多くの人が来ていただくためにどういった手だてだったり方針があるのか、そういった点についても協議されているようであれば教えてください。

◎教育総務課長　夏休み前にシロイルカが亡くなってしまって、私どももそうした面でも非常に残念だと感じているところであります。当然、今指定管理者のほうで夏休みに向けた、シロイルカがいなくなった後の対応ですけれども、考えているところであります。まだ具体的な中身、内容というのは私どものほうには届いていませんが、当面はシロイルカの水槽に限って言えばアザラシ２頭いるんですけれども、こちらのほうを飼育、展示するというお話ですし、またそれ以外の対応というのも今考えているところにあるかとお聞きしております。

◆安田佳世委員　今広いプール、広い水槽にアザラシが泳いでいるらしいという話は聞いているんですけど、なかなかそれでどうかなというところはあるので、ぜひ水族館ですとか、直江津に来ていただけるような手だてを上越市としても考えていただけるといいなと思っております。そういったところで今後の経営方針だったり、先ほどの鯨類の補充の話もありましたけれども、指定管理者との間で上越市としてはそういったところに対してどれだけ影響力を持って話せるというか、市が決めたことを向こうに提案していくのか、基本的には向こうからの提案に対して市がどうしていくのかという、そういったところの関わり方というのはどうなっているのでしょうか。

◎教育部長　水族博物館うみがたりは上越市の施設でございます。したがいまして、基本的には市のほうでその方向性を考えて企画してまいります。ただその中で、日本の中でも第一人者の水族博物館の経営のノウハウを持っている横浜八景島と指定管理をしておりますので、そちらのほうの知見や経験などを生かした考え方、そして事業の展開の仕方、そういったものを当然ながら共有して、市が決めたからこうすることは指定管理者さんできませんよとか、あるいは指定管理者がこうしてやりたいということを市としてそれは駄目ですよとか、そういった一律的なことは全くなく、お互いのそれぞれの持分を生かして指定管理という制度ではございますが、非常に特殊な施設でございますので、そういったところに知見を持っている指定管理者のほうの意見を十分聞きながら、要望も十分聞きながら今後の水族博物館の経営というものに対しての企画や運営をしてまいりたいと考えております。

◆安田佳世委員　それでしたらやはり上越市として、これからの水族館今このような状況になってしまった水族館をどういうふうに再度盛り上げていくかというところをもっとよく考えていただきたいなというふうに思います。そういったところで水族館の経営の中でもどうなのかなという、ちょっと今回イルカのことに関してなのであまり言うのはあれかなとも思うんですけれども、イルカのショーもオープン当初は夕日をバックにイルカショーをやるというところが一つの売りであったかと思うんですけれども、今コロナの影響もあるのか、大体この夏であっても18時に閉館しておりますし、やはり売店とかに関しても、もうちょっと上越のことを知っていただけるようなものがあったりしたらいいなとか、レストランについてもどうなのかなという部分はございます。私も直江津の議員として水族館なり無印が本日オープンしていますけれども、そういったまちづくりの一つの大切な施設として水族館を考えていくためにも、やはり上越市として今回の鯨類のことに関してはもちろんですけれども、水族館の今後の方針をしっかり考えていただきたいなというふうに思います。すみません、質問ではないのですけどお願いします。

◎教育部長　今御指摘の点につきましては全く正しいと思います。私どもも、あの地に水族博物館が建って運営をしていると、その重要性を十分認識した中で、今御指摘の例えばイルカショー、例えば売店、レストラン、そして直江津地区における存在、そういったものも全部包含した中で指定管理者と共にまた歩んでいきたいと思っております。ただもう一つは、教育委員会の所管する以上は、教育施設というふうに位置づけております。お客様がいっぱい来ればそれだけでいいというものではなくて、市民の特に小中学生の教育という面でのこの水族博物館の関わり方、子供たちへの水生生物の大切さ、命の尊さなどを伝える、そういった手段、役割、そこもきちんと忘れないように、教育委員会としてはどちらかといえば、そちらのほうを主に考えている部分もございますが、ただあのような大きな施設、様々なところへ影響を及ぼす様々な役割を担っているということも十分認識した中で、今御指摘のところはしっかり取り組んでまいりたいと思います。

◆小山ようこ委員　すみません、少し戻ってしまうのですけれども、飼育に関して一つ質問させてください。イルカ１頭の例えば維持費ですとか、そういったもので今回新しくされてコストの削減とかあったのかということがちょっと知りたいです。
また見る側、私達見る側の環境が変わったとかということはあるのでしょうか。

◎教育総務課長　１点目はコストの削減、コスト比較というようなお話だったかと思いますが、もともと鯨類がいなかったときの水族博物館というのはないわけでして、コスト比較というのは今はっきりと算出したものがございません。指定管理者側のほうからも、そういったことは今お聞きしていないような状況でございます。
もう一点すみません、私ちょっと聞き逃してしまったんですけども、もう一度ちょっと御質問いただいてよろしいでしょうか。

◆小山ようこ委員　見る側というのは私たちですけども、見る側の環境が変わったとかということはないのでしょうかということです。例えば騒音ですとか、例えばカメラですとかそういったものの要因とかというのはあるのでしょうかということです。お願いします。

◎教育部長　今の御質問はイルカの今回の死亡事案に関して、お客さんである見る側から例えば光とか音とかが影響したのではないかというふうに今理解したのですが、それも水槽の水質の調査をしますけれども、その中で振動や光や音、いわゆる飼育環境ということで改めて専門家から現在のうみがたりの水槽に関しての調査を検証していただくということになっておりますので、そういう影響があったのかどうか、併せて検証するということで今考えております。

◆大島洋一委員　二、三お聞きしたいと思います。イルカ類の４頭の死亡ということで大変重大な事態でありますので、一部はちょっと前の意見に遡ったり一部重なる点も出るかと思いますが、容赦いただきたいと思います。
１点目として先ほど来かなり出ておりますが、狭さ、広さの問題ですが、確かに水量的な面では、そこそこ旧館と匹敵するぐらいになっているところがあるんですけども、何せパフォーマンスプールとサブプールの間に仕切りがありますので、イルカの何というか回遊性という非常に海洋動物ですから、非常にそこなんじゃないか、そういう意味でストレスがくるのじゃないかということで皆さんもそういうことで質問されていたわけで、今後調査の段階で検討の中でシロイルカの調査検討は十分されると思いますが、その際にそういった側面もしっかり検討していただきたいというふうに思いますので、その辺は念押しの確認的な意味ですが、お考えを一応確認させてください。
２点目、昨年の３月の市議会の総務常任委員会では、総務常任委員会の総意ということで申出をしまして、当然そのときはバンドウイルカの死亡に際してなんですが、２頭目の死亡ということで非常に事態を議会は重く見て、委員会として非常に重く見て、パフォ―マンスの一時中止といいますか停止といいますか、そういうことも検討してやるべきではないかと、そのぐらいの重みのある事柄ではないかということで総務常任委員会の申入れをしております。附帯決議にほぼ匹敵する申入れだったと把握しておりますが、その後について、それについてどのような対応をされておられたのかどうか。バンドウイルカとシロイルカは違うじゃないかということは一応は言えますけども同じく鯨類でありますので、通ずるところが出るかもしれないわけで、その辺は視野に置いておられたと思いますが、その辺の検討結果、あるいは対応結果その辺をお聞きしたいということが２点目です。
３点目として、昨年の３月末、４月１日から市役所の組織の体制が替わりまして、３月末までは企画政策部、新水族博物館整備課の所管から４月１日から教育委員会、教育総務課に替わったと理解しておりますが、その辺で、当然私は教育委員会所管でよろしいんじゃないかと思いますし、その辺でどうこうというつもりはないんですが、しっかりとした管理の体制が取れているのかどうか。指定管理者側の体制、なすべきことは当然あるわけですが、市としてもしっかり管理していただかないと困るわけです。市民の財産でありますから、その辺はどのように管理というか、見ておられたのか、対応されておられたのか、その辺の３点をお聞きします。

◎教育総務課長　３点の御質問があったかと思います。
１点目、プールの狭さ、広さの問題、バンドウイルカの水槽の大きさについてもしっかり検証してほしいというお話であったかと思います。そこの部分も含めて、このたびの検証委員会の中でしっかりと検証をさせていただきたいと思っております。
２点目、バンドウイルカのパフォーマンスの一時停止の問題。これどのように考えているかというようなお話だったかと思います。バンドウイルカですけれども、パフォーマンスがなかったにしても、先ほどの資料の中にもあるのですが、トレーニングとして１日７回のトレーニングが必要だと言われております。私もちょっとネットで調べますと、バンドウイルカは１日に泳ぐ距離が何か65キロと言われているそうですし、あるいはまた餌を取るのに600メートルも潜ることもあるということを目にしました。こうした運動量を確保するに７回の運動が必要だということで、その範囲内の中でその２回、３回をパフォーマンスに充てているというようなことをまずは御理解いただきたいと思いますし、そこの部分は無理のない範囲で、その範囲内で今後も行っていくということでございます。それから昨年の組織体制が替わったことによって教育委員会ではどのような体制が取れているかということですけれども、私どものほうにも専門の学芸員を置いて、日々指定管理者側のほうと連携をしながら、管理運営に当たっているということで御理解いただきたいと思います。

◆大島洋一委員　１番目は大体おおむね分かりましたので、しっかりと検証をお願いしたいと思います。２点目の点でおおむね分かりましたが、今回においてはシロイルカの点は、当然シロイルカの死亡ですからバンドウイルカのパフォーマンスのほうは止めることなく続けるということでありますかね。その辺の確認をお願いしたいと思います。
それから３点目の点では、今回結局通算４頭のイルカを亡くしたということでこれ先ほど言いましたように市の資産ですから、総額どれぐらいのということになるんでしょうか。その辺を確認させてください。

◎教育総務課長　まず１点目、バンドウイルカのパフォーマンスですけれども、今後も継続してまいりたいと考えております。
〔「止めないということね」と呼ぶ者あり〕

◎教育総務課長　止めないということで考えております。
２点目の鯨類の取得、どれだけ棄損したかというお話ですけれども、シロイルカのほうが１頭当たり約1,800万、取得価格にすると1,800万ということになっております。イルカのほうは大体1,400万、１頭当たり雌と雄で値段が違うんですけれども、雌ですと今回亡くなったのが雌ということになりますが、約1,400万程度。２つ合わせると、6,000万から6,500万ぐらいになりますでしょうか、そのような形になろうかと思います。

◆大島洋一委員　最後にさせてもらいますが、先ほどの狭さの点で、やっぱりこれだけはちょっと見逃してはいけないと思うんですけど、今ほどの課長さんの話にありましたようにバンドウイルカ、シロイルカもそうでしょうけど、イルカということで大変活動性の強いものでありますから、あの広さで回遊していくということになると厳しさがあるだろうということで、広さの判定は当然大きさとかによってもやっぱり影響出てくるんじゃないかと。小さめな私のようなものもいますし、ちょっと大きなものもいますから、やっぱり大きな成長といいますか、大きな個体の場合はやっぱり活動、スピードを併せて考えると、と思いますので、その辺は検証の際にしっかりお願いしたいと思います。そういった点、お考えをお聞きして終わりとさせていただきます。

◎教育部長　今の御指摘、検証の中で、例えばイルカの個体の大きさなども影響するのではないかというような御指摘でございます。もちろんそういったことも全て視野に入れて、なおかつバンドウイルカとシロイルカ、シロイルカのほうが個体としては大きな個体になりますので、それぞれのイルカの形状と、そして飼育しているプール、その関連性も当然ながら検証の中での重要な要素になると思っておりますので、検証委員会の中ではしっかり検証していただきたいと思っております。

◆田中聡委員　今の大島委員の質問に関連して、少しだけ聞かせてください。
この上越市、教育委員会と指定管理者うみがたりとの関係性について、今、先ほどの質問の中で、水生生物専門の学芸員の方も1人おられてふだんからしっかりとやりとりをしているというお話がありました。指定管理という性質上、管理運営はうみがたりに任せて、水族館の建物であったり水生生物の管理というところは、所在というのは上越市のものになるわけで、だからこそ今ほどの金額とかの話も出たと思うのです。もともとをたどれば上越市立の水族博物館で、上越市で全てを一括管理していて、そこから指定管理者になっていくということ。うみがたりを指定管理で管理している横浜八景島については、本当に水族館運営のプロですから、本当に任せっきりになってしまって、この上越市として、どこまでその運営が正しいのかどうかというところを正しく判断できるのだろうか、できるんだろうかというか、これからできなくなってしまうんじゃないかなという一抹の心配がありました。指定管理者に任せている中で、その中でも上越市としても一定程度の知識であったり、生物の管理状況を上越市としても客観的に見ておかしな点はないかどうか、そういったところも今後、今でも既にやっていることは分かっているんですけれども、今後も必要になるんじゃないかなと思っていました。その中で質問なんですが、水生生物の現状とかを大体どれぐらいのペース、例えば月１回、週１回とかで現場に行って、何名かで立ち会って生き物の状況を一括見る、生物の状況管理を行う。急激に魚が減っているとか、体調がおかしいとかそういったことがあるかないかとか、そういったような何か物に例えるとよろしくないみたいですから、棚卸しとは言えないんですけれども、そういった現状調査というのを、どういった頻度でやられているのか。先ほど併せて学芸員1人なのでしょうか、現状、水生生物に詳しい学芸員さんと水族館に携わる方々の人数というところも併せて教えていただければありがたいです。

◎教育総務課長　指定管理者側のほうとは適時打合せをやっておりまして、具体的に言いますと、うちの担当者の学芸員のほうが直接水族博物館のほうへ出向いて、水生生物の状況だとか、あるいは管理運営についての協議、打合せというものをやってございます。頻度で言いますと定期的にやっているのは２週間に１回、あと指定管理者側のほうの報告書は指定管理業務の委託契約の中でも定めておりますが、月１回報告をいただくというようなことになっております。あともちろん、このたびのシロイルカのように様子がおかしいとか、そういったことが確認された際はその都度連絡をいただいていますし、連絡をいただければすぐこちらのほうから担当の職員が駆けつけて、状況把握に努めているというような状況でございます。

◆上野公悦委員　それでは、少し私のほうからも質問したいと思います。
先ほど、当時大島副委員長がバンドウイルカ２頭目が亡くなったときの総務の委員長だったんですけど、そのときに申入れを行ったということでありました。繰り返しますけども、一つはイルカの死に関して徹底的な原因究明を行うこと。それから２つ目には、原因が明確になるまで、現存２頭によるパフォーマンスに慎重を期すこと。この２頭を議会、委員会の申入れということで、かなり重たい申入れだったと私は思うんです。ところが先ほど来の答弁聞いておりますと、このことに関する総括が、あるいは継承がほとんどなされてこなかったんじゃないかというふうに感じました。というのは、先ほどの御答弁の中でこのようにおっしゃいましたよね。飼育上、あるいは施設上の検証についてはされてこなかったということを最初に言われました。これは八景島さんに対する信頼ということも言っていましたから、その点で、ここには瑕疵はなかったんだということだと思うのですが、私はやっぱりこれは、２年間に４頭も亡くなる。そして、ましてやシロイルカは５月と７月ですから１か月半ぐらいの間に、これまた２頭命が失われるということで、大変やっぱり私は重要な問題だったと思うのです。ですからそういう意味では、この施設上の問題もあるいは様々な病理的な問題も、バンドウイルカ亡くなったときにしっかりと私は検証すべきだったのではないか。このことをまず最初に言っておきたいと思います。反論があれば、またそっちのほうから御答弁いただきたいと思うのですが。それで今後の問題なんですけども、17日、当議会の渡邉隆議員が代表をやっておられる動物愛護協会さんが教育長に対して申入れをされました。これについては、原因の究明を徹底的に求めるという要望とそのほかに、やはり同じように今後、ショーについても、パフォーマンスについても慎重を期すようにということでした。これ教育長どのように感じられましたか。

◎教育部長　総務常任委員会からの申入れ。一つは原因の究明、もう一つはパフォーマンスの休止についてでございます。原因の究明につきましては、今委員長が御指摘されたように、飼育面においての検証もお願いしていたところですが、その検証をされたお二方からは、飼育面についての検証の結果というのは得られなかったというような状況の中で、施設の検証にとどまっていたということでございます。こちらについては、飼育面での検証は指定管理者に信頼を置いていたという中で問題がないというふうに当時判断したと思われ、しっかりと検証すべきであったという御指摘については真摯に受け止めたいと思っております。
もう一つ、パフォーマンスの休止についてでございます。こちらについても、動物というものが生活していく中で、その性質から、我々から見ればパフォーマンス、あるいは運動というものが彼らにとっては生きるための通常の生活の一部であるとすれば、知見を持っている指定管理者がバンドウイルカでいうと、１日７回の15分間の激しい運動というものが、彼らの生活の中での健康を維持する一つのパターンといいますか、習性ということで八景島からお聞きしておりますので、そちらについて回数を減らすとかあるいは調整していくということについては、必要ないというような指定管理者からのお話の中で、回数としては皆さんのお客さんの前でパフォーマンスする回数は減らしたとしても、後ろのほうのホールディングプールで同様の運動をこなす日々を送っていたということをお聞きしておりますので、このパフォーマンスの数については、そのような形で日々の健康維持のための運動ということで実際のところは継続していたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

◎教育長　私のほうから今回のこのイルカの死につきまして、先日動物愛護協会の方々から申入れをいただきました。その受け止めについてということでお答えをさせていただきます。当日も少しお答えしたのですが、生き物を飼っている以上は、どうしてもこういう死に直面することは避けられないということは言うまでもありません。ただこの短期間の間に４頭が亡くなるということは、何かしらやっぱり原因があると考えるのがこれは私は筋だと思っています。そういう意味で徹底的に検証を行う。そしてやっぱり水族館はもちろんレクリェーション施設、あるいは娯楽の施設でありますが、教育委員会が所管している以上は大事な教育施設、生涯学習の拠点であります。大勢の子供たちも関心を持って来ています。動物の命や環境保護を学ぶ重要な場所でもありますので、ただかわいらしかった、亡くなって残念だねということで終わらせず、やっぱり動物の愛護だとか、命の尊さ、環境保全について子供たちもこういう機会を通じてまた改めてその大切さを学ぶ。そういう節に我々もこれからしっかりとしていくための検証を続けていきたいなと思っています。

◆上野公悦委員　部長が最初お答えされた部分、八景島さんは確かに飼育のプロ、あるいはパフォーマンスについてもこれまでいろんな経験を積んでいらっしゃる。そういう大きな知見を持っているところですから、これは大丈夫だろうという、そう思われるのは分かるんですけど、やっぱり２頭の死、これを機会に、しかも先ほど言ったように、議会としての申入れですから、かなりこれは重たいものなんですよ。だからそこは忖度ということじゃないでしょうけども、そういう信頼関係は築いていかなきゃなりませんけど、徹底的にそういう飼育上、あるいは施設上の構造の問題等々もしっかり検証すべきだったろうなというふうに思います。いずれにしても、４頭が２年間のうちに亡くなるというのは本当に大事件でありますし、私実は６日の日、月曜日の３時に新部さん、それから力久係長さんとお話をしに行ったときに、お話を聞いて大変悲しくなったというか寂しくなりました。というのはソーリャがシロイルカが体に異変を生じたときに、すぐさま飼育員の方が必死に呼びかけて、それで何ていうんですか、つながりというか、これを大事にしながら寄り添ったと。そのときに一旦はそれに応えて元気に泳ぎ回った、大丈夫だろうということで、そうしたら夕方からまた容態を崩して亡くなってしまったということで、本当にこれは飼育員さんにとってみても、かなり悲しかったろうな、また子供たちも、私も聞いてみたんですけども、大変これはショックな事件として捉えていらっしゃるということであります。ですからそこはしっかりと私は何の動物でもそうですけども、特に動物愛護協会さんから言われたようなものについては厳粛に受け止めて、今後展示方法あるいはパフォーマンスについても考えていかなくてはならんだろうなというふうに思っています。それはそれとして、ちょっと調べてみましたけども、世界でバンドウイルカというと、このイルカショーなどの展示、やめる動きが強くなっていると、大きくなっているということを聞きました。もちろんイルカそのものを前は追い込み漁ということで、かなり残酷なやり方でイルカを捕ってきてそれを見せ物にするということがありましたから、それは世界的な批判を受けて今はそういうのできませんし、ましてやそこから上越の場合は自家繁殖をしようと、大事に育てていこうというふうになっているわけですが、今後こういう状況の中では見直しをすることが一つの考えなのかなというふうに思っておりますけども、その点は今どのように考えていらっしゃるのでしょうか。あくまでも先ほど答弁でありましたが、これはイルカはショーをすることによって云々と話ありましたけど、これでもやはりショーをそのまま続けていかれるのか、しかも１日５回、４回という過酷な状況だとやっぱり私は思うのですが、そういうことをやってでもこれを続けていかれるのか。イルカの命とそれから私たちの観覧料というのですか、水族館に入ってくる観覧料、お金そういうのも見て単純に比較するということはできないと思いますので、まずはその辺の思いからちょっとお聞かせください。

◎教育部長　イルカなどの鯨類の飼育展示に関する今後の行方といいますか、今後の考え方でございます。先ほど答弁いたしましたが、今現在としましては、水族博物館うみがたりの建設建築のコンセプト、そして教育施設として、あるいは集客展示施設としての運用、その中で徹底的に原因を究明して、この死亡の原因を排除した中で、イルカ、鯨類の展示、パフォーマンスというものは現時点では継続していきたいというふうに考えております。ただ今御指摘のように世界の中でそういった鯨類の飼育展示についての様々な考え方が様々なところで表明されております。そういったことも全部包含しますと、この鯨類の展示というものが将来的にどういうふうに対応していけばよいのか、検討すべきことなのかということにつきましては、慎重に考えていかなければいけないというふうに今現在では認識しておりますが、我々が今お答えできることといたしましては、既存のうみがたりの中での鯨類の飼育、展示につきましては、現時点では継続をさせていただきたいというふうな考えを持っているということでございます。

◆上野公悦委員　最後にしますが、いずれにせよ亡くなられた原因というのはまだ分かりません。病理解剖だとかそれを含めてこれから徹底的な原因究明をするということでありますけども、ただその後の方向性、例えばイルカをまたショーに使うだとか、その点についてはしっかりとやっぱり考えていただきたいと思います。それでちょっとネットで調べてみたのですが、今イルカショーに対する厳しい目が向けられている中で、マリンピア日本海、新潟にありますけども、この加藤さんという館長さんがこのように答えたというんです。この方はイルカなどの生き物が見られなくなることに反論をしているという方なんですけど、ただ考え方は非常に素晴らしくて、このように言っているんです。単なる見せ物ではなくて、イルカの生態などを説明して生き物をより身近に感じるショーに転換をしているというやり方です。だからイルカにとって、例えばバンドウイルカですと本当にすごいショー、パフォーマンスやるわけですけど、それだけではなくてやっぱり今言ったような、マリンピア日本海の館長さんが言われるように、例えそれをなくしても何か違うイルカに負担がかからない、あるいは子供たちに生命の尊さがしっかり伝わる、そういう方向に変えていくことも一つの手ではないかなとこういうふうに思っていますので、そういうことについても、今後しっかりと考え方を定めていっていただきたいと思うんですが、私はどっちかというと、やはりこれを機会に、子供たちにとっても見たいという方いらっしゃるんでしょうけど、やはり過激なただショーとしてのパフォーマンスはやめるべきだと。動物愛護の観点から、さっきマリンピア日本海の館長が言われたように、違うやり方、動物に対する、あるいはイルカに対する見方、生き方、あるいは命の大切さ、これを教えられるようなやっぱりショーに展開していくといいだろうというように思いますけど、それについて何かお考えありましたらお答えください。

◎教育部長　バンドウイルカは今ショーをしているところでございます。今上野委員長が御指摘された、例えばイルカは豪快な水しぶきを上げるショーだけではなくて、イルカの生態の説明などということについてでございますが、これ実はうみがたりももう既にやっておりまして、ショーの合間、あるいはショーの中でイルカという生物の特徴的なこと、暮らしぶり、生態、そういったものについて解説を加えながらショーだけではなくて、イルカという生命体自体の命の大切さや動物としての愛らしさ、そういったものを総合的にショーの中でお客様に飼育員、トレーナーが話をしながらイルカショーを行っているというような実態が現在ございます。いずれにいたしましても、徹底的な原因究明というのは今日お約束したところでございますので、今後早急にそちらのほうに注力をしていきながら、水族博物館における今回の事例の原因について検証を進めてまいりたいと考えております。

○上野公悦委員長　そのほか委員の方、もう１回質疑をしたいという方ありませんか。なければ番外の方で。

◆傍聴（滝沢一成議員）　委員長、ありがとうございます。私たち議会はやはり予算を決定する立場にあり、それから市の経営というものをやっぱり普段から監視しなきゃいけないという立場ありますので、ちょっとドライな質問をさせていただきます。資産的な損失額は幾らかというのは先ほど大島副委員長がお聞きになられて6,000から6,500万ということが分かりました。この水族博物館を造るというその地点までちょっと戻ってみますと、経営計画というものを基本的につくられた、基本計画ですかね。その中で１年365日、春夏秋冬イルカショーをやるということによって、正しい数字忘れましたけど10年か11年から黒字でいけると。そのあとは赤字になるけども、ともかくイルカショーをずっとやり続けること。それによって経営が成り立っていくんだよということを我々議会がそれを認めた。その世界で行ってくださいと、そういう形で行ってくださいということがあったかと思いますが、この経営計画に当然大きな影響を与えると私は思います。その経営計画の基本計画の中にシロイルカがあったかどうかちょっと思い出せません。多分なかったかと思いますが、大きな影響が経営計画にあると思いますが、その辺りどのように今考えていらっしゃるのか。
それから経営計画の中でイルカを、今バンドウイルカのほう言っていますけれども、ショーをやっていくことによって成り立つという中で、個体の毀損についてたしか書かれていなかったと思うんですよね。個体が毀損していったときにどのようにするか、そういうことは具体的には書かれていなかった。でも実際のところ個体が毀損されているということになりますから、やはり大きな影響があると思いますが、このあたりどのように考え、どのように計算をしていらっしゃるのか。当然その辺の想定もされたかと思いますが、どうやってやっているのか。
それからイルカの繁殖計画、繁殖槽を造るというのも結構大きな問題になりましたよね。あれについては設計変更したと、もうこれから個体を買ってくることはできないから繁殖させるために設計変更しますと。たしか当時の整備課長おっしゃっていたと思います。我々も認めたということで議会も責任ありますが、繁殖計画一体どうなっていくんですか、これから先。これはバンドウイルカでいえば、個体を必ず増やさないと繁殖計画成り立っていかないんじゃないかと思いますが、これはどういうふうに考えていらっしゃるのか。それから赤字にさせていかないためには、大規模なリニューアル計画を、これも数字はちょっとはっきり忘れてしまいましたが、５年に１回、５億でしたっけ、幾らでしたっけ、7億でしたかな。ともかくそれぐらいの投入、資金的な投入をしない限り、赤字になっていくスピード早まるよ、必ずやらせてもらいますということを、これも議会は認めた。リニューアル時期はもう刻々と近づいているんですよ。そのリニューアルに対して、どのように今回のイルカ４頭が損失されたことを織り込んでいくつもりなのか、今お考えがあればお聞かせいただきたい。
それからこれ本当に嫌な質問になりますけども、やはり市の市民の財産である6,000万から6,500万、もちろん消耗品扱いでしょうから、減価償却しているかもしれませんけれども、亡くしたことに対する市の責任をどう考えていらっしゃるのか。教育委員会でもいいですけども、それは検証してみなきゃ分からないということなのか。であればそれでも結構なんですが、やはり必ず責任はどこかにあるはずなんですよ。そこを究明しないと曖昧な状態で、ただかわいそう、かわいそうと言っていてもしようがないんですよ。市議会というのはそういうところを見るのが仕事なので、その辺りはどういうふうに考えていらっしゃるのか、以上お聞きしたいと思います。

◎教育部長　４点にわたりまして御質問いただきました。
まず、予算あるいは市の経営計画、うみがたりについての経営計画ということでございます。経営計画ではこのイルカのパフォーマンスというのは一つの大きな要因になっていたということは事実でございます。それが今イルカの数が減ったということで、今後のうみがたりの経営計画にどういう影響を及ぼすかということでございます。当然ながら集客の面、収入の面で、それを目当てにした収入というものは減っていくというふうに考えられております。なお、さらに今回この新型コロナウイルスの影響により、入館者も休館をしていた時期を含めて非常に減っておりまして、まだ回復の途上でございます。そういった開館後まだ２年、３年目でございますが、様々な当初想定し得なかった要因がある中で、さらにこの鯨類の死亡という全くもって残念な結果になっているということも全ての要因も含めて、この市の経営計画、水族博物館の基本コンセプトに基づく計画については集客の予測を含めた中で立てていたものの、現実とはかけ離れて、現実とは乖離した結果になりつつあるということも含めて、今後ちょっと見直しといいますか、内容を精査していかなければいけないと思っております。その中で個体の毀損失ったことに対しての責任でございます。設置者であります市、そして水族博物館の動物備品として購入した鯨類、これを失ったということについては、市が責任は当然ながらあると思っております。その中で原因となるものについての検証を行い、その原因をできれば特定した中で、責任がどこにあるのかきちんと特定して、そしてその後の対応を行っていきたいということでありますので、現時点では設置者としての市の責任は当然ございますが、そのほかの要因の中でものがあったとすれば、例えば施設であれば、例えば水質であれば、飼育であれば、そういったものの専門的な知見をいただいた中で今後早急に詰めていきたいと思っている内容の一つでございます。
繁殖計画です。ホールディングプールとホスピタルプールというものを備えて、繁殖できるように設計を変更したということで御指摘がございました。鯨類を補充していかないと繁殖自体も難しいのではないかという御指摘でございます。それはまさにそのとおりでございます。今、雄と雌が１頭ずつおりますので繁殖の可能性はゼロではございませんが、それにしましても、当初の雄１頭、雌３頭という繁殖を前提とした鯨類の配置からすると、今現在半分の数になっておりますので、繁殖計画そのまま行くには補充、増やしていかないといけないのではないかという御指摘は当然のことだと思っております。ただ補充につきましても、幾つかの課題がある中で、なかなか前に進まないという事情もありまして、先ほどの検証の結果を踏まえた中で、指定管理者と共に補充の手法について改めて検討していきたいと思っております。
最後リニューアルです。リニューアルはこの計画、基本計画の中では５年に１回リニューアルすべしということで規定されております。それぞれ３億円で合計３回、15億円の中から９億円を指定管理者が納付金として市に納めて、それをリニューアルの原資にするということで計画を立てておりますが、当然ながら今開館して２年、３年目になっておりますので、最初の５年間というリニューアルの時期が近づいております。どのような形でリニューアルしていくのか、そのリニューアルは今現在、鯨類がこのように死亡してしまったという事案を踏まえた中で、どういうふうなリニューアルの方法があるのか。こういう鯨類の死亡ということを前提にしたリニューアルの計画ではなかったので、その後の状況変化によって鯨類の死亡が要素として加わりました。それらを全部踏まえた中で、５年目のリニューアルというのがどうあるべきかというのは内部で今検討は始めているところでございます。

◆傍聴（江口修一議員）　当該委員いるのに申し訳ございません。お願いはしてあったんですけども、１点だけ簡単に申し上げます。私はあくまでもプールの広さ、平米数にこだわっております。うみがたりの今現在、平米数、縦、横、掛けると124.82平米、元水族館は258平米、半分しかないということで、非常にこの辺が私の中には原因があるんじゃないかなと思っております。そして皆さんは２ページ、アメリカのやはりそういう規則に準用すると１頭当たり40平米要るというふうにここに書いてございました。当初４頭おりましたけれども、立米は確かに大きいですけれども、４×４、160平米要るんですけども、残念ながら124ですから４頭入るだけの広さでないと私思っております。非常に厳しいのかな、そういう中でショーをやらせたわけでありますから、私は非常にストレスを感じているんじゃないかなと思います。
それから、新部課長にもお願いしてありますが、他市４館のシロイルカの平米数を教えてくださいと言ってございますが、これ後で結構ですから、ぜひ教えていただければと思います。
それから、３ページに専門家の方がこのプールの規模とか構造についてもいずれも問題ないという結論を出していらっしゃるんです。でも死んだんですから。死んでいるんですよ。ということで、８ページ、結論を申し上げますが、第三者による客観的考察を受けるとしておりますけれども、やはりこれは今いる２頭も絶対死なないということは私言い切れないと思いますので、いつ、どのような方を入れてやられるのか質問をさせていただきます。

○上野公悦委員長　先ほど答弁したみたいですけど、もう一度お答えいただけますか。

◎教育総務課長　プールの広さ、平米数、表面積になろうかと思いますが、前の水族館に比べて非常に少ない、この辺に原因があるのではないかという御意見、先ほど来からお伝えしていますように、そういったことも含めて今回検証をさせていただければと思っております。なお先ほど私も御説明申し上げましたが、うみがたりのプールにつきましては、パフォーマンスプールのみの広さ、あるいは水深、水量ではなくて、全体で見ていただきたいというのが私申し上げたいところでございます。いずれにいたしましても原因究明に向けてしっかりと検証させていただきたいと思います。それから、議員から御依頼のある、他の施設のプールの広さという部分でございます。ここは非公表になってございますのでお伝えすることが残念ながらできません。そこは御理解をいただきたいと思います。
それから検証の部分ですが、いつ、どのような方にお願いするかというような御質問でよろしかったでしょうか。これにつきましては前回の検証のときは、飼育に当たっている同業者の実績のあるお二人にお願いをしたと。飼育現場からうちの施設はおかしなところがないかと、主にはそういうような視点で検証をいただいているということでございますが、今回の検証というのは、学術的な専門家にお願いをして、施設、それから水質、それから飼育面、大きく分けますとこの３つの視点からそれぞれの専門家を招聘して検証をしていきたいと思っております。スケジュール的には、これはおおむねということで御理解いただきたいですけども、10月あるいは11月、その辺をめどに進めてまいりたいということでございます。

◆傍聴（橋爪法一議員）　私のほうからも一、二お聞きしたいと思います。先ほどのやり取りを聞いていて非常にショックでした。今年の３月までというか、この改選まで私も総務常任委員会の副委員長をやっていましたので、思うところいろいろあるんですけど、はっきり言って総務常任委員会が甘かったなというふうにも思いました。昨年の３月に大島委員長の下でバンドウイルカ２頭亡くなった後の対応について２点の確認をしました。たしか委員長見解というようなまとめだったと思いますけど、総務の総意で、そういうことをやったと思うんですよね。当然のことながら、きちんとした調査がされて、その結果も報告されて、そして今後前に進んでいくんだろうと思っていたんですけども、私がぼうっとしていたこともあったのかもしれません。先ほど柳澤部長の話を聞いてショックだったことの一つは、バンドウイルカ２頭目が亡くなった後の調査で、飼育面での検証もお願いしたけども施設だけの検証にとどまったというふうに言われましたよね。私これは本当に重大な問題だと思うんですよね。この結果について、やはりきちんと議会に説明をして、やはり飼育面も含めて再調査することをやはり市としても求めるべきじゃなかったんでしょうか。議会に報告があれば当然、私を含めて総務の人たちはそういう話を出したと思います。
もう一つ、バンドウイルカが死んだ後の調査結果は、最終的にいつの時点で出たのか。そしてそれの結果についての市民、それから議会の周知をどうやったのか、これは改めて確認の上で聞かせてください。
もう一点、今度の専門家が入った第三者の現検証委員会の中では、あらゆる角度から検証を進めていくということが言われたと思うんですけども、私非常に気になっているのは、設計もそれから管理運営も同じ業者がずっとやっているという仕組み。確かに水族館の特殊性もあるのかもしれませんけれども、こういったやり方も含めて検証をちゃんとすべきだと思います。そこら辺はどうなんでしょうか。以上３点お願いします。

○上野公悦委員長　１点目については私も質問してお答えいただいたのですが、もう一度お答えいただけますか。

◎教育部長　３点でございます。
まず総務委員会の申入れ、特に原因究明についてのことでございます。先ほど私、この検証において飼育面での検証を頼んだけれども、それがなかったというふうに申し上げましたが、ちょっと言葉足らずでございまして改めて申し上げます。このお二人の方には、飼育展示管理、つまり飼育面についての検証もお願いしたところでございますが、最終的にこの飼育展示の管理については、指定管理者が同社の経験と技術に基づき実施しているものである。また施設や個体によって飼育展示管理方法がそれぞれの施設で異なるため、ほかとの比較などでよしあしを判断すべきものではないという見解の中から、この飼育展示管理については、検証の対象とならないというような最終的な検証結果をいただいているところでございます。したがいまして、あくまでもこの飼育展示管理については、その道の専門家である指定管理者がそれの経験と技術に基づいて実施しているものであるので、このお二方からはそれによって要否を判断すべきではないという、そういう見解が示されているということでございます。
そして２番目の検証の結果の公表についてでございます。検証の結果は、検証した日が令和元年の５月22日と23日、２日間にわたってうみがたりの現場で検証を行っていただきました。そして先ほどから申し上げているような結果をいただいたところでございます。これをどういうふうに公表したかということでございます。こちらについては文教経済常任委員会のほうにこの検証の結果を事細かく報告したということは事実としてございません。したがいまして公表をきちんとして説明したかという御質問に関しましては、そのようなことまではやっておらずに教育委員会としての検証の結果を受け取ったということでございます。
最後、一つの業者が全て行っているということについての問題点の指摘でございます。これは当然ながら一つの会社がそれを全て担当して管理運営していく中での問題が生じるという可能性もございますので、今回改めて行う検証においては、しっかりとその辺の問題があるのかないのかも含めて、検証の内容に加えていきたいというふうに考えております。

◆傍聴（橋爪法一議員）　もう一回だけお尋ねしますけど、やはり今ほど部長が言われたように、飼育面でのことについては言われたような結果になったにしても、やっぱりそこでもってとどまらないでいま一歩踏み込むような手法といいますか、そういうことをやらなきゃならなかったなというの私議会の一員としても思っています。やっぱりそこら辺は大いに反省しなきゃならんと思うんですよね。それから今ほど部長が言われたように、ちょうど市役所の体制が変わったということもあったかもしれませんけども、我々議会としてもきちんとした対応を求めていながら、その最終的な結果を確認しないで今日まで来てしまったという、この事実も非常に重たい。私は今後この文教の常任委員会の皆さん方から、本当にこれ今後の第三者的な立場で検証結果が出されると思いますけども、ぜひその点を深くしっかり確認して前へ出ていただきたいと思います。
３点目は分かりましたけど、昨年の検証の結果の問題も、やっぱり今日私は詳しく知ったわけなんですけども、これも含めてこれまでの経過の中で、きちんと明らかにすべきところで明らかにしていただきたいと思います。マスコミにも含めて。その点いかがでしょう。

◎教育部長　御指摘の件承りました。この前回の令和元年５月の検証の結果につきましては、結果としましては今日の資料の中でお伝えするという形になってしまっております。こちらについて今後も含めて、今後改めた検証を行うわけでございますが、適時適切に過去の経過も含めて、明らかにするべきものはきちんと明らかにして、市民及び議会の皆さんに提示してまいりたいと考えております。

◆傍聴（宮越馨議員）　発言の機会をいただきましてありがとうございます。
私はこの水族館については新しい出会いであります。ですから今回悲しい出来事に遭遇したことで、今御審議をされているわけでありますが、私は今の話をずっと聞いていまして、この問題は結構根深い問題があるなと。すなわち大きな視点から考えますと、水族館の経営の問題に直接関わる問題ではないかと私は思っています。単なる動物教育とか、教育視点からの施設の話ではなく、上越市のまちづくりの在り方、あるいは観光戦略の在り方等々、かなりこれは私も確認したわけじゃありませんけど、聞くところによりますと、相当の金額で110億以上の投資をして新しい水族館を造られたという話でありますから、上越市のいわば相当重大な事業であることで取り組んできたものと受け止めております。その程度は分かりますが、こうしたことが問題起きますと、どこに問題があるかというと、やっぱり経営そのもの、今先ほど滝沢議員からもありましたように、あるいは江口議員からもありましたような、いろんな形で議会としてもチェックされて、それでよしとしてスタートしたということでありますが、そのフォローがはっきりと見えていないなと。非常に経営的にも将来の不安が残るような感じを受けました。そして一方、イルカに対する世界の目が極めて厳しくなってきております。ショー的にという話から今やそういう動物的なものをということから後退するというか、そういう形で展示するということは世界の流れとしては、ややこれは後ろに下がっていくという、そういう動きが出ているようであります。そういう中で今の御答弁を見ると、さらにこうしたコンセプトで前へ進んでいきたいと、あるいはまたリニューアルをしながらやっていくという、何か違った方向にひょっとしたら行こうとしているんじゃないかなと私は感じました。ちょっと小さい話で確認したいことがありますが、このイルカを失った損失が先ほど6,000万から6,500万という話がありましたが、通常これは保険とかそういうものに入って、それで補填されるということがあると思うのですが、ちょっとそこだけ先にお答えいただけませんか。保険適用されて、それで交渉というか、そういう話になるのか。そこだけちょっと先にお願いします。

◎教育総務課長　生物に対する保険というお話であったかと思います。
生物を取り扱う今回のような契約においては、特にイルカというところもありますけれども、様々な要因が重なり合うというようなことがございまして、例えばですけれども、通常、備品購入のときにメーカー保証１年保証といったような事前の取組というのは、取決め事といいますのは、この今の業界の中ではあり得ないと。そういった保証はないということであります。今回の契約の中にも、そういった取決め事はございません。

◆傍聴（宮越馨議員）　実はそういうことも含めて、水族館経営の問題を私はいま一度改めていろんな議論をしておく必要があるのではないかと。前回バンドウイルカの後に、議会でもそういった検証についてきちっとやってほしいという話はありました。今回はさらにシロイルカ２頭ですから、ちょっと事態が相当また変わってきましたから、これは議長にお願いしたいんですけど。これは今日は文経でありますが、総務委員会においても、この問題をぜひ取り上げていただいて、教育委員会じゃない市長部局のほうにもこれは大きな責任が、責任というか、関係することがあるなと思いますので、先ほどの答弁を聞いていますと、ちょっとこう、というのは歯切れが必ずしもいいというところもないわけでありますから、そういった意味でここは根本的に水族館の在り方、実は私今回の委員会に備えて２日前に初めて行ってまいりました。いろんな感じることが、私もしてまいりましたので、いま一度そういった議論の機会をいただければありがたいなと。これは今後の将来の水族館経営の根本的な新たなスタートの時点にあると私は思っていますから、漫然とこういったことを繰り返していくというわけにはいかないと思いますので、ぜひお願いいたします。

◎教育部長　この水族博物館うみがたりがまちづくりや観光にも関わる非常に重要な施設ということにつきましては十分承知をしているところであります。なおかつ、うみがたりの経営、今後の経営のために今起こったことを総括して原因を究明して、いろいろな様々な議論をしていかなければならないという御指摘もまさにそのとおりだというふうに考えております。つきましては今日御審議いただいて、御指摘いただいた内容、それぞれ全て今後の検証委員会の結果の中でも踏まえて、検証委員会の結果と御指摘いただきました内容を踏まえて、今後の水族博物館の在り方、運営の仕方について協議をしてまいりたいと考えております。

○上野公悦委員長　総務委員会の問題につきましては、ここに部長おられますが、今日文教経済常任委員会の協議会でありますので、宮越議員からそういう申出があったということだけはお伝えしておきます
皆さんのほうで何かありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○上野公悦委員長　なければ今後死亡原因の判明、あるいは検証、あるいは今後の方向性、そういうものが出た時点で、まとまり次第できるだけ早く委員会を含め、議会に報告くださることを要望して、これで常任委員協議会を閉会します。

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